Bad Beat Versicherung - Genial oder Panne?

  • 335 Antworten
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Man verringert halt seine Winrate und hat dadurch kleinere Swings.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Original von LLuq
      Man verringert halt seine Winrate und hat dadurch kleinere Swings.
      Ja das ist klar! :D

      Aber ist das ne geniale Idee? Sieht ja erstmal so aus für mein Verständnis! :f_confused:
    • 28111981
      28111981
      Global
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 3.311
      demnächst gibts ne versicherung gegen downswings^^
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Das Angebot ist genial, weil es eine automatisierte Version des Stakings darstellt und zudem sicher für +EV-Spots staked.

      Sich zu versichern lohnt sich ähnlich wie sich staken zu lassen nur, wenn man auf einem höheren Limit (als von der eigenen BR her möglich) aus irgendeinem Grund einen höheren EV hat als auf dem Stammlimit. Gründe könnten zum Beispiel ein krasser Fisch sein, der nur auf dem höheren Limit spielt (deswegen spielen ja viele Highstakesspieler gestaked über ihrem BRM, auf Lowstakes dürfte das eher nicht vorkommen) oder ein durch einen Bonus sehr hohes Rakeback, das man nur auf dem höheren Limit erspielen kann.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Imo Schnapsidee (bzw. geniale Idee für diejenigen, die das vertreiben und Geld von den Leuten machen, die die Versicherung abschließen...) - als Pokerspieler versuchst ja möglichst immer deinen EV zu maximieren - so beschneidest deinen EV und kannst im Endeffekt anstatt marginaler Winningplayer plötzlich nur mehr BE-Player sein.

      Und ich persönlich würde wohl ziemlich tilten, wenn ich einen Tag superhot liefe und 200$ über EV wäre, dank Versicherung aber 150$ davon abgeben müsste und zusätzlich nochmal 10$ GEbühren oder so drauflegen würde.

      Edit: Gut, wenn man shotten will und ein sehr knappes BRM hat, dann kann es schon sinnvoll sein - aber für "normales" Cashgame-Grinden ist's nur eine Verringerung des EV.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Die Swings von Nits dürften doch dann so fast gegen 0 tendieren! :f_biggrin:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und die Winrate auch :)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Original von tomsnho
      Imo Schnapsidee (bzw. geniale Idee für diejenigen, die das vertreiben und Geld von den Leuten machen, die die Versicherung abschließen...) - als Pokerspieler versuchst ja möglichst immer deinen EV zu maximieren - so beschneidest deinen EV und kannst im Endeffekt anstatt marginaler Winningplayer plötzlich nur mehr BE-Player sein.

      Und ich persönlich würde wohl ziemlich tilten, wenn ich einen Tag superhot liefe und 200$ über EV wäre, dank Versicherung aber 150$ davon abgeben müsste und zusätzlich nochmal 10$ GEbühren oder so drauflegen würde.

      Edit: Gut, wenn man shotten will und ein sehr knappes BRM hat, dann kann es schon sinnvoll sein - aber für "normales" Cashgame-Grinden ist's nur eine Verringerung des EV.
      Aber unterschätzt du da nicht den Aspekt des Tilts? Denke mal auch viele Winning Player haben mit diesem Problem zu kämpfen. Dieses würde ja dann eigentlich auf ein Minimum reduziert, was wiederum dem EV gut tun sollte.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Froned
      Original von tomsnho
      Imo Schnapsidee (bzw. geniale Idee für diejenigen, die das vertreiben und Geld von den Leuten machen, die die Versicherung abschließen...) - als Pokerspieler versuchst ja möglichst immer deinen EV zu maximieren - so beschneidest deinen EV und kannst im Endeffekt anstatt marginaler Winningplayer plötzlich nur mehr BE-Player sein.

      Und ich persönlich würde wohl ziemlich tilten, wenn ich einen Tag superhot liefe und 200$ über EV wäre, dank Versicherung aber 150$ davon abgeben müsste und zusätzlich nochmal 10$ GEbühren oder so drauflegen würde.

      Edit: Gut, wenn man shotten will und ein sehr knappes BRM hat, dann kann es schon sinnvoll sein - aber für "normales" Cashgame-Grinden ist's nur eine Verringerung des EV.
      Aber unterschätzt du da nicht den Aspekt des Tilts? Denke mal auch viele Winning Player haben mit diesem Problem zu kämpfen. Dieses würde ja dann eigentlich auf ein Minimum reduziert, was wiederum dem EV gut tun sollte.
      Ob ich nun tilte, weil ich 150$ wegen Badbeats nicht gewonnen hab oder 150$+10$ bei Goodbeats "dank" Versicherung nicht gewonnen hab, bleibt sich insgesamt ziemlich gleich^^

      Natürlich ist's ungut eigentlich deutlicher Winningplayer zu sein und nur aufgrund von Badbeats lediglich BE oder über kurze/mittlere Zeiträume auch mal im Minus zu sein.

      Langfristig wird der EV-Graph mit hoher Wahrscheinlichkeit (relativ nicht absolut!) nahe an den Winnings sein, d.h. bei 300k++ Hands müsstest schon ziemlich mies laufen, um mit der Versicherung besser dazustehen als ohne (je nachdem ob man sich nur für sehr große Pötte oder für alle Pötte versichern lässt)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Aber bei einem soliden Winningplayer wird die Summe der durch Bad Beats verlorenen $ höher sein, als der durch good beats gewonnenen oder irre ich da?!
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Froned
      Aber bei einem soliden Winningplayer wird die Summe der durch Bad Beats verlorenen $ höher sein, als der durch good beats gewonnenen oder irre ich da?!
      Wenn man's fast immer als Favourit reinstellt wird man folglich natürlich öfter Badbeats kassieren als Goodbeats - der EV ist und bleibt aber immer gleich. D.h. die Summe der duch Bad Beats verlorenen $ (nach EV) ist (im Schnitt) gleich groß wie die Summe der $ (nach EV) die man gewonnen hat, wenn man's als Favourit reinstellt. Wenn man also immer als 80 % Fav reinstellt wird man langfristig in etwa 8 / 10 Situationen gewinnen und 2 / 10 verlieren.

      Es ist aber so, wenn du jetzt eine Badbeatversicherung abschließt und sagen wir 10x einen 100$-Pot als 80%iger Favourit spielst, stellst 500$ rein und bekommst im Schnitt 800$ raus, also 300$ Gewinn. Mit der Badbeatversicherung bekommst du garantiert 800$ minus Gebühr (sagen wir mal 10$ Gebühr --> 790$ raus = 290$ Gewinn). Wenn du allerdings alle Situationen gewonnen hättest, hättest nicht nur 290$ sondern 500$ Gewinn gemacht.

      Was ich gemeint habe ist, ich würde mich ziemlich ärgern wenn ich anstatt der 500$ dann nur 290$ machen würde ;) :D
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Kann, dass ich mich jetzt völlig zum Obst mache, aber dir nimmt doch keiner was weg? Die die über EV laufen, können sich freuen und haben nach Abzug der Versicherung immer noch + über EV und die die unter EV laufen bekommen was aufgefüllt. mMn machen nur die Miese, die die ganze Zeit GENAU auf EV laufen. Durschnittlich mag das theoretisch stimmen, aber praktisch siehts ja meist anders aus.

      Nach deiner Rechnung sind irgendwo 210 $ Gebühr versteckt oder peil ich da was nicht?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Froned
      Kann, dass ich mich jetzt völlig zum Obst mache, aber dir nimmt doch keiner was weg? Die die über EV laufen, können sich freuen und haben nach Abzug der Versicherung immer noch + über EV und die die unter EV laufen bekommen was aufgefüllt. mMn machen nur die Miese, die die ganze Zeit GENAU auf EV laufen. Durschnittlich mag das theoretisch stimmen, aber praktisch siehts ja meist anders aus.

      Nach deiner Rechnung sind irgendwo 210 $ Gebühr versteckt oder peil ich da was nicht?
      In einem $100 Pot ist der Spieler 80% Favorit und seine Versicherungs-Rate liegt bei 5%. Der Spieler versichert sich also mit 20 Dollar gegen einen Bad Beat und bezahlt dazu 50 Cent Versicherungsgebühr. Er bezahlt also 20,50 Dollar und bekommt im Falle einer Niederlage in dieser Hand $100 ausgezahlt. Im Falle eines Split Pots ist die Versicherung hinfällig.
      D.h. der Spieler bezahlt immer die 20,50$ (wobei ich nicht verstehe wieso 50c 5 % von 20$ sein sollen, imo wär das 1$, aber viell. steh ich da auf dem Schlauch) für die Versicherung.
      Wenn er den Pot gewinnt, bekommt er 100$ (minus Rake) und zahlt 20,50$ Versicherung.
      Wenn er den Pot verliert, zahlt ihm die Versicherung die 100$, die 20,50$ Versicherungsgebühren muss er aber dennoch bezahlen.
      D.h. egal ob der Spieler gewinnt oder verliert bekommt er nur 79,50$, macht also 29,50$ Gewinn (bzw. etwas weniger dank Rake)

      In meinem Beispiel waren es halt 20$ Versicherung + 1$ Gebühr. D.h. egal ob der spieler jetzt 10x, 5x, 1x oder gar nie gewinnt, er wird immer 790$ bekommen, also 290$ Gewinn machen. Sein EV wäre 300$. Ohne Versicherung gewinnt er halt manchmal 300$, manchmal 400 oder 500 und manchmal weniger oder im schlimmsten Fall gar nix oder verliert (Rake wieder nicht berücksichtigt dabei).

      Wer jetzt also über EV gelaufen wäre und alle 10 AIs gewonnen hat, hat trotzdem 10x 20$ Versicherung + Gebühr bezahlt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.840
      wahnsinn, dass man mit sowas auch noch Geld machen wird.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Schon ne geile Idee.
      Aber befürchte, dass die Insurance Fee zu hoch ist.
      Müsste mal jemand ausrechnen oder simulieren, wieviel man auf Dauer wirklich blecht.
    • alexanderhirth
      alexanderhirth
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 2.353
      Ich hatte vor einiger Zeit auch mal etwas derartiges hier im Forum vorgeschlagen, wurde dann jedoch als kaum realisierbar abgetan.

      mE ist die Idee schlichtweg genial, und auch die Umsetzung vielversprechend.

      In meiner aktuellen DB bin ich in ca. jeder 200. Hand am Turn oder früher Allin, und die Pötte sind natürlich häufig auch deutlich unter 200bb - die Gebühr sollte (zumindest im NLHE) also doch überschaubar bleiben.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      in dem angegebenen beispiel ist die insurance fee auf nen $100 pot mit 70% equity als lvl 5 spieler $1,50 (scheint mir aber auch falsch zu sein, ich komme mit der tabelle darunter auf 6% und $1,80?!) , was auf nl50 3bb sind. da muss ich sicher niemandem vorrechnen, wie sich das auf die winrate auswirkt, selbst wenn man das nur alle 200 hände mal hat. man zahlt halt einfach wahnsinnig viel und kriegt effektiv nix dafür, außerdem weiß man natürlich nie, ob man von denen nicht noch gescammt wird oder sonstwas. ich weiß nicht, wie gut die gegen collusion geschützt sind usw, durch sowas könnten die natürlich auch viel schaden nehmen (und dann ehrliche leute nicht auszahlen).

      sehe da kaum szenarien, wo sich das lohnt, grad wenn man langfristig mit solidem BRM bestimmte limits grindet ist es offensichtlich ziemlich witzlos.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Solides BRM ist auch bloß eine Art Versicherung, die man eingeht um den risk of ruin zu verringern, wobei man aber EV aufgibt.
      Jede Versicherung ist -EV, aber dennoch oft +Nutzen, da der marginale Grenznutzen von Geld abnimmt.
      Zusätzlich kann so eine Versicherung für tiltanfällige Spieler direkt +EV sein, siehe Opfer des Zorns.
    • alexanderhirth
      alexanderhirth
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 2.353
      @locasdf
      Du hast wohl Recht.

      Es stimmt, das Beispiel auf der oben verlinkten Seite ist Unsinn und das Beispiel auf http://www.insuredplay.com/supports/faq# scheint auch nicht zu stimmen - die Berechnungen sind hier wohl für einen Level 6 Player aufgestellt worden.

      Die korrekte Formel dafür, was man nun beim Allin rausbekommt ist dann:

      $EV - $EV des Gegners * insurance fee percentage

      Letztere lässt sich dieser Tabelle hier entnehmen: http://www.insuredplay.com/supports/faq#playerlevel


      Der Ablauf sieht so aus: Kommt es zum AI werden vom IP Konto (das extra aufgeladen werden muss) der $EV des Gegners * (1 + insurance fee percentage) abgezogen.

      Gewinnt man den Pot passiert weitergehend nichts, verliert man wird einem Guthaben in Höhe des Pots gutgeschrieben.


      Macht die Aktion dann doch wieder unattraktiv und wirklich nur für Leute mit massiver Edge brauchbar, die mit wenig Geld ihre BR rebuilden wollen. Nein, nicht einmal dann, da das Geld im Voraus bei IP hinterlegt werden muss.

      Damit gibt es dann einfach keine Abnehmer mehr für das Angebot. Equities unter 51% auszuschließen ist natürlich auch ein Oberfail :facepalm: .

      Mal schauen, mE werden sich die Gebühren (zumal so kein Markt zustande kommt) wohl sehr bald relativieren. Alternativ verschwindet das Projekt in kürzester Zeit wieder...