Expected Value als PFA und coldcalling Positionen

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      2 kleine Fragen: shorthanded


      1.) Ist folgendes Statement korrekt?

      Als PFA (als OR oder Isoplay) gewinnt man mit einer Hand 2Pair+ idR weniger große Pötte als wenn man zB Pre IP coldcalled.

      Dafür kann man aber eher marginale Hände vorzeitig durch barreln mit Equity beenden.


      2.) Vorausgesetzt in den Blinds sitzen KEINE aggro-3bettor/sqzer:

      Wenn der Pot vorraussichtlich HU wird gg einen tighten Spieler (implieds), coldcalled ihr dann Hände wie 76s am BU? Macht ihr den Coldcall (BU eher passiv) auch am CO? Oder sollte es generell schon ein MW Pot werden? Ich denke vs MP ändert sich nicht allzuviel?

      3.) Handtypen: coldcalled ihr eher 76s (Flushdraws plus OESD Möglihckeiten) oder sowas wie Axs (NutFDdraws) oder beides???????
  • 14 Antworten
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      marked
    • Sandmann12
      Sandmann12
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      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 395
      Headsup benutze ich Axs Hände und SCs IP zum bluff3betten.
      Multiway kann man solch spekulative Hände IP dann ruhig schonmal callen.

      Ich persönlich mag einen call mit dem Ziel Headsup zu spielen mit diesen Händen nicht.
      Boards auf denen wir Equity floppen sind für den PFA meist scary oder er hittet sie schlichtweg nicht. Sehe da also nicht allzuviele implieds.
      Bei suited Broadways siehts natürlich wieder anders aus :)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Naja mit nem SC ist es ja eigentlich nichts schlechtes wenn Villan mit nem Großteil seiner Range verfehlt wenn wir nen GS oÄ floppen. Die Hände leben ja nicht nur von implieds sondern zu nem guten Teil auch von FE wenn wir nur nen schwachen Draw floppen. Und wenn er seine OCs cbettet um auf nen raise zu folden ist das doch nicht unbedingt verkehrt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      1.) Ist folgendes Statement korrekt?

      Als PFA (als OR oder Isoplay) gewinnt man mit einer Hand 2Pair+ idR weniger große Pötte als wenn man zB Pre IP coldcalled.

      Dafür kann man aber eher marginale Hände vorzeitig durch barreln mit Equity beenden.
      Naja, das eine ergibt sich ja aus dem anderen. Als PFA erzielst du halt viel Foldequity durch deine Cbet/2nd Barrel, das bedeutet natürlich auch, dass du mit starken Händen auch nicht so häufig ausbezahlt wirst.

      Du bist mit diesen Händen ja häufig unterwegs, also ist auch die sampelsize entscheidend.

      Du wirst mit Händen wie AK/AQ unterm Strich mehr Profit machen wie mit kleinen PPs die ein Set treffen. Nur wenn du es auf "in der Regel" und "große Pötte" beziehst, sieht es natürlich anders aus.

      Man kann es ja auch anders formulieren: Wenn man am River AI ist wirst du longterm mit einem Set besser abschneiden wie mit einem 2Pair.

      Und wenn du Preflop coldcallst, wirst du es mit vielen marginalen Händen ja gar nicht drauf ankommen lassen, du spielst ja meisten nur gute Hände weiter.

      Verstehe nur nicht ganz, wo die Frage hinführen soll. =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      2.) Vorausgesetzt in den Blinds sitzen KEINE aggro-3bettor/sqzer:

      Wenn der Pot vorraussichtlich HU wird gg einen tighten Spieler (implieds), coldcalled ihr dann Hände wie 76s am BU? Macht ihr den Coldcall (BU eher passiv) auch am CO? Oder sollte es generell schon ein MW Pot werden? Ich denke vs MP ändert sich nicht allzuviel?
      Tendenziell ja.

      Nur kommts selten vor, dass man am CO/BU Squeezes/3-bets ausschließen kann.

      WENN solch ein Spot mal kommt und ich mir eine Edge auf Villain gebe, ist ein guter SC in Position sicherlich spielbar.

      Wenn in den Blinds CS sitzen, ist der Call natürlich besser, denn eine gute drawing Hand in einem MW-Pot gegen schlechte Spieler in Position...sowas wollen wir halt!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      3.) Handtypen: coldcalled ihr eher 76s (Flushdraws plus OESD Möglihckeiten) oder sowas wie Axs (NutFDdraws) oder beides???????
      Auf Beispiel Nr.2 bezogen?

      Grundsätzlich eher suited Connectors.


      => Du kannst mehr Draws treffen (neben Flush eben den Straightdraw)
      => Somit kannst du aggressiver spielen (und mit vielen Händen r/broke spielen)
      => Draw und Hit ist bei SCs ein besserer Draws wie bei Axs (wo bspw. das ACe häufig dominiert ist)
      => Ax eignet sich grundsätzlich auch als Bluff-3-bet

      Suited Connectors sind natürlich auch IP spielbar, aber da fließt letztlich eine ganze Menge mit rein. Bist du sehr gut, dein Gegner eher schlecht und nicht in der Lage zu adapten, kannst du IP halt kaum Fehler machen.

      Da solltest du eben nicht zu viele Hände folden.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Original von chrsbckr75
      1.) Ist folgendes Statement korrekt?

      Als PFA (als OR oder Isoplay) gewinnt man mit einer Hand 2Pair+ idR weniger große Pötte als wenn man zB Pre IP coldcalled.

      Dafür kann man aber eher marginale Hände vorzeitig durch barreln mit Equity beenden.
      Naja, das eine ergibt sich ja aus dem anderen. Als PFA erzielst du halt viel Foldequity durch deine Cbet/2nd Barrel, das bedeutet natürlich auch, dass du mit starken Händen auch nicht so häufig ausbezahlt wirst.

      Du bist mit diesen Händen ja häufig unterwegs, also ist auch die sampelsize entscheidend.

      Du wirst mit Händen wie AK/AQ unterm Strich mehr Profit machen wie mit kleinen PPs die ein Set treffen. Nur wenn du es auf "in der Regel" und "große Pötte" beziehst, sieht es natürlich anders aus.

      Man kann es ja auch anders formulieren: Wenn man am River AI ist wirst du longterm mit einem Set besser abschneiden wie mit einem 2Pair.

      Und wenn du Preflop coldcallst, wirst du es mit vielen marginalen Händen ja gar nicht drauf ankommen lassen, du spielst ja meisten nur gute Hände weiter.

      Verstehe nur nicht ganz, wo die Frage hinführen soll. =)

      Erstmal danke für die ANtworten.

      Diese Frage führt nirgendwo hin, außer vielleicht dazu wo und wie man im Poker Geld gewinnt bzw. verliert.

      Setups mal aussen vor: Als PFA hat man eher FE und fährt eher konstant kleine bis mittelgroße Gewinne ein. IP als nonPFA kann man eher größere Pötte gewinnen.
      Da wir als TAG eher der PFA sind deckt sich das halt mit meiner erfahrung, dass man sich eher stetig nach oben kämpft, aber halt des öfteren auch größere Stücke seiner BR verliert.

      Ich erlebe es nämlich leider nie, dass ich zB 7 stacks an einem Tag bekomme. Dass ich aber 5+stacks runter gehe erlebe ich regelmäßig......Ist nat auch eine Sache des Skillz. Keine Frage.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Original von MiiWiin
      Original von chrsbckr75
      1.) Ist folgendes Statement korrekt?

      Als PFA (als OR oder Isoplay) gewinnt man mit einer Hand 2Pair+ idR weniger große Pötte als wenn man zB Pre IP coldcalled.

      Dafür kann man aber eher marginale Hände vorzeitig durch barreln mit Equity beenden.
      Naja, das eine ergibt sich ja aus dem anderen. Als PFA erzielst du halt viel Foldequity durch deine Cbet/2nd Barrel, das bedeutet natürlich auch, dass du mit starken Händen auch nicht so häufig ausbezahlt wirst.

      Du bist mit diesen Händen ja häufig unterwegs, also ist auch die sampelsize entscheidend.

      Du wirst mit Händen wie AK/AQ unterm Strich mehr Profit machen wie mit kleinen PPs die ein Set treffen. Nur wenn du es auf "in der Regel" und "große Pötte" beziehst, sieht es natürlich anders aus.

      Man kann es ja auch anders formulieren: Wenn man am River AI ist wirst du longterm mit einem Set besser abschneiden wie mit einem 2Pair.

      Und wenn du Preflop coldcallst, wirst du es mit vielen marginalen Händen ja gar nicht drauf ankommen lassen, du spielst ja meisten nur gute Hände weiter.

      Verstehe nur nicht ganz, wo die Frage hinführen soll. =)

      Erstmal danke für die ANtworten.

      Diese Frage führt nirgendwo hin, außer vielleicht dazu wo und wie man im Poker Geld gewinnt bzw. verliert.

      Setups mal aussen vor: Als PFA hat man eher FE und fährt eher konstant kleine bis mittelgroße Gewinne ein. IP als nonPFA kann man eher größere Pötte gewinnen.
      Da wir als TAG eher der PFA sind deckt sich das halt mit meiner erfahrung, dass man sich eher stetig nach oben kämpft, aber halt des öfteren auch größere Stücke seiner BR verliert.

      Ich erlebe es nämlich leider nie, dass ich zB 7 stacks an einem Tag bekomme. Dass ich aber 5+stacks runter gehe erlebe ich regelmäßig......Ist nat auch eine Sache des Skillz. Keine Frage.
      Kann man so nicht sagen!

      Letztlich berücksichtigst du nur zwei Aspekte: "Der TAG spielt aggressiv, hat knappere Spots und wird mit starken Händen nicht immer ausbezahlt..."

      Ok, kommt so hin.

      "Als passiver Spieler (Bezug Calling Station?) kann man natürlich viel crap callen und wir bei Hit häufig von denen ausbezahlt, die dünn valuebetten wollen (den dummen TAGs ^^)..."

      Schlußfolgerung: Lieber Calling Station spielen wie TAG...

      Glaubst du denn, dass das richtig ist? Würdest du als Calling Station, angefangen mit ständigem limp/callen Preflop, auf einmal ein Winning Player werden?

      Anscheinend glaubst du es ja momentan (oder eine gewisse Samplesize offeriert dir) dass du es als "TAG" auf NL50 nicht hinbekommst.

      Ich sehe das anders.

      Und daher finde es beinahe fahrlässig, solche Argumentationsketten zu erstellen, Teilbereiche herauszunehmen und daraus beinahe schwerwiegende Schlußfolgerungen zu ziehen, die nicht der Realität entsprechen und dein Mindset nachhaltig negativ beeinflussen können.
    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      Ich weiß genau was du meinst .
      Schlage das Limit auch ,aber gewinne niemals so viele Stacks /Tag ,wie ich sie locker in einer Session verliere .

      Hab`mich auch schon oft gefragt ,ob es Spieler gibt ,die 7+ Stacks reinholen
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von CryingAce
      Ich weiß genau was du meinst .
      Schlage das Limit auch ,aber gewinne niemals so viele Stacks /Tag ,wie ich sie locker in einer Session verliere .

      Hab`mich auch schon oft gefragt ,ob es Spieler gibt ,die 7+ Stacks reinholen
      Und ich glaube dass liegt an der Tag spielweise.
      Wir Opfern halt aus balancing gründen EV im Angriffsspiel.

      Aber andererseits hat miiwin auch recht. Eigentlich
      Spielen wir so damit wir nicht ausgespielt also gestacked
      Werden. Aber vielleicht haben wir ein kritisches leak welches
      Uns guten Playoff versagt. Ich denke es liegt am River Play
      Wir Betten nicht genug 4 value und 3 Barrel bluffen zu selten oder schlecht

      Mein turnplay habe ich wohl im griff mit Ausnahme der Spots in denen ich villain per raise
      Von hands runterbekommen will.

      Naja. Play to learn.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Original von CryingAce
      Ich weiß genau was du meinst .
      Schlage das Limit auch ,aber gewinne niemals so viele Stacks /Tag ,wie ich sie locker in einer Session verliere .

      Hab`mich auch schon oft gefragt ,ob es Spieler gibt ,die 7+ Stacks reinholen
      Und ich glaube dass liegt an der Tag spielweise.
      Wir Opfern halt aus balancing gründen EV im Angriffsspiel.

      ...

      Ich denke es liegt am River Play
      Wir Betten nicht genug 4 value und 3 Barrel bluffen zu selten oder schlecht
      Verstehe ich beides nicht!

      Wieso "opferst" den EV im Angriffsspiel? ?(

      Es ist doch gerade dein Vorteil durch Aggressivität Foldequity zu erzeugen und wenn du dann Equity auf deiner Seite hast, ist das doch ein Vorteil?

      Ich verstehe nicht wie du das ändern möchtest?

      Glaubst du denn ehrlich, du holst mit AA mehr Value raus, wenn du Preflop jedes Mal openlimpst?

      Wo genau soll der Weg da hinführen? ?(


      Und zum Zweiten Punkt:

      Was bedeutet da "wir"?

      Der gute TAG wird meistens Winning Player sein und sicherlich ausreichend for Value betten oder 3 barreln in den richtigen Spots.

      Du stellst es ja so hin, als würde ein TAG Postflop schlecht spielen...aber genau das soll ja nicht der Fall sein.

      Vielleicht hast du ein Problem mit dem Riverplay, aber damit kannst du dich doch beschäftigen.


      Ich finde die Zusammenführung halt reichlich daneben: "Der TAG gewinnt nicht ausreichend weil er zu aggressiv spielt und am River grundsätzlich schlecht ist?" ?(
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Wenn mein Post so rüberkommt, dann sei er als hinfällig zu betrachten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Original von chrsbckr75
      Wenn mein Post so rüberkommt, dann sei er als hinfällig zu betrachten.
      Du kannst es ja nochmal anders ausführen. ;)

      Mich interessiert der Standpunkt ja, nur kann ich die Begründung nicht ganz nachvollziehen. =)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Original von chrsbckr75
      Wenn mein Post so rüberkommt, dann sei er als hinfällig zu betrachten.
      Du kannst es ja nochmal anders ausführen. ;)

      Mich interessiert der Standpunkt ja, nur kann ich die Begründung nicht ganz nachvollziehen. =)
      Ich wollte i. Prinzip nur den GTO Effekt beschreiben.


      Wenn wir IMMER gut gebalanced sehr gute wie semi gute Hände spielen, dann geben wir value auf im Vergleich zu einer Methode wo wir den Gegner exploiten und somit selbst exploitive spielen.

      Das war mein Grundgedanke bzgl "Valueverlust". Ich meinte NICHT, das TAG Spiel sei schlecht.

      Mein Fehler ist vielleicht, dass ich zuwenig exploitive in den richtigen Spots spiele.

      (soll heißen: ABC Spiel kann ja auch klassifiziert spielen. Ich behaupte mal im Vergleich zu einem ABC Poker mit Isoplay, cbet, immer c/f Turn kann ich ein besseres Poker spielen (FlopEvaluierung, 2ndbarrels, Bluffmöglichkeiten). Jedoch ist dies wahrscheinlich(?) auch nur ABC Poker auf einem etwas besserem Niveau.) Den Skill von diesem ABC Poker abzuweichen, weil ich Villain's leak kenne, der ist bei mir eventuell nicht so ausgeprägt. GM schreibt es in diesem Thread

      insta winnings !!!

      ja sehr treffend. Wir balancen und battlen mit jedem REG haben es aber noch nicht VERINNERLICHT wie man die großen LEAKS anderer Spielertypen (NIts, CSs) ausnutzt.


      Als Bsp (und ich hoffe ich verbasel es hier wieder nicht..)

      vs CS halte ich einen FD am Turn nach Villains Flopcall. Villain geht immer zum SD......
      Trotzdem spiele ich den SemiBluff....gegen REGS wäre das IO, weil ich i.Allg. gebalanced spielen möchte und FE habe. Aber gg die CS muss ich in dem Moment die Strategie wechseln...und exploitive spielen, was in dem Fall heißen kann, den Turn nicht zu semi-bluffen, weil der FE-Anteil des Moves fehlt...