Zu hohe Non Showdown verluste, was tun?

    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      Hallo,

      ich habe ein Problem mit meiner Winrate und insbesondere im Bereich Non Showdown winnings. Ich spiele zur Zeit die Micro Stakes (NL4) auf Partypoker und das ist mein Graph:



      Ich denke somit das ich einige Leaks im postflop Spiel habe, insbesondere mit kleinen Pocketpairs, wenn ich den Flop nicht treffe. Mal ein paar Hände als Beispiel:

      PartyGaming - $0.04 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      CO: $8.20
      BTN: $3.97
      SB: $12.08
      BB: $1.20
      UTG: $7.90
      UTG+1: $4.00
      Hero (UTG+2): $4.00
      MP: $4.00
      MP+1: $4.50

      SB posts SB $0.02, BB posts BB $0.04

      Pre Flop: (pot: $0.06) Hero has 9:club: 9:heart:

      UTG raises to $0.16, fold, Hero calls $0.16, fold, fold, fold, fold, SB calls $0.14, fold

      Flop: ($0.52, 3 players) 5:club: T:diamond: 4:diamond:
      SB bets $0.20, fold, fold

      SB wins $0.50


      Typische Hand, der Flop kommt recht dry (mit FD) ich habe gecallt und mit 99 noch second pair. Kann ich in einer solchen Situation den Flop noch 3betten, denn seine Bet sieht nach einer nochmalen cbet mit AK, AQ usw. aus...was mache ich dann wenn er callt? Aber da ich preflop nur gecallt habe, hab ich keine Ahnung was er hier halten kann...evt. ein Big pair QQ+....

      Nächste Hand:


      PartyGaming - $0.04 NL - Holdem - 8 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: $5.41
      SB: $1.23
      BB: $2.65
      UTG: $3.74
      Hero (UTG+1): $4.01
      MP: $5.49
      MP+1: $1.16
      CO: $4.23

      SB posts SB $0.02, BB posts BB $0.04

      Pre Flop: (pot: $0.06) Hero has 8:spade: 8:heart:

      UTG raises to $0.12, Hero calls $0.12, fold, fold, fold, fold, SB calls $0.10, BB calls $0.08

      Flop: ($0.48, 4 players) 4:diamond: 3:diamond: J:heart:
      SB checks, BB bets $0.23, fold, fold, fold

      BB wins $0.46


      Mit 2 Gegner kann ich hier seine Donkbet ja nicht mehr callen, ich denke aber trotzdem das er nur hinter dem draw her ist...und sehe mich eigentlich noch vorne.

      Zusätzlich spiele ich auch wohl viel zu wenige Hände, denn mein VPIP liegt nur bei 11%, mein PFR bei 8%, ich denke das ist heutzutage deutlich zu wenig , werden doch teilweise hier stats von über 20% genannt.

      So siehts auch der Leaktracker von Pokertracker4, dort ist meine Fold2Flopbet(76), Fold2turnbet(71) und Fold2Riverbet(67) viel zu hoch. Also denke ich wohl zu oft das ich geschlagen bin und lasse mich zu schnell rausbluffen, soweit ich das verstanden habe...

      Ganz einfach dürfte das Leak wohl nicht zu stopfen sein, aber ich werde mich mal mit ein paar Theoriestunden zum Postflopplay beschäftigen...
  • 27 Antworten
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      bin zwar kein FR-experte, aber deine NONSD-winnings sind auf jeden fall noch im rahmen.

      mit dem style (klassich tight-agressive) der von ps.de auf den micros gelehrt wird ist das komplett normal.

      ganz grob würd ich die grenze bei -1stack pro 1k hands ziehen. wenn du da in der nähe bist bist du eventuell zu weak, oder cbettest zB zu viel in falschen spots, aber bei deinem graphen würd ich mir noch keine sorgen machen...
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.199
      Öfter Stealen am Button und CO.
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      ok philwen, was ich nur nicht verstehe das die NonSD winnings in den ersten ~5000 Händen fast +-0 waren, danach aber in den Keller gehen, ohne das ich mein Spiel wissentlich geändert habe?!
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      zeig uns doch mal deine stats+ position stats
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      Original von roflushh
      zeig uns doch mal deine stats+ position stats
      hier mal die Stats, ich hoffe man kann was erkennen:

    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      seh ich das richtig, dass du von EP-BTN exakt! die gleichen VPIP/PFR stats hast?

      ansonsten ist mMn die c-bet wert mit ungefähr 90% zu hoch (dafür der turn cbet bisschen zu niedrig...)
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      ja leider, ich hab ne Range wo ich mit reingehe und die ziehe ich zusehr durch. Denke das das mein größtes Leak ist, denn CO und BTN muß ich deutlich looser spielen...
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      chilliger cbet wert. mein ich ernst! mein größter leak war seit langem dass ich zu wenig gecbettet habe. das habe ich auch bei dir vermutet. fehlende aggression ist oft für BE spielen verantwortlich.

      Deine lateposition stats sind eine katastrophe.
      Du musst wesentlich aufloosen, versuche es erstmal mit einer 25% range vom BU, was auch noch sehr tight, aber schonmal ein anfang ist. das gleiche kannste dann auch com CO probieren. schau dir ne range im equilator an und loose auf.
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      Das problem was ich habe, ist das ich mich nicht gerne in Marginale Situationen begebe, z.b mit A3s im Cutoff das Ace hitten, um dann von runtergecallt zu werden...nur als Beispiel. Trotzdem lasse ich da natürlich ziemlich value liegen, weil man mit der nachfolgenden cbet doch meist den Pot mitnimmt...

      Ich denke das werde ich erstmal testen am Button und Cutoff deutlich aufzuloosen.
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.199
      Btw. wo finde ich diese position stats bei HM2 :P ?

      PS: Gerade bei Zoom lohnen sich BTN und CO steals besonderst.
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      keine Ahnung, ist Pokertracker4 beta...
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      du musst auf more reports klicken (im reports tab) und das auswählen, hab ich auch erstmal nicht gefunden
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      Original von Jackknife398
      Das problem was ich habe, ist das ich mich nicht gerne in Marginale Situationen begebe, z.b mit A3s im Cutoff das Ace hitten, um dann von runtergecallt zu werden...nur als Beispiel. Trotzdem lasse ich da natürlich ziemlich value liegen, weil man mit der nachfolgenden cbet doch meist den Pot mitnimmt...

      Ich denke das werde ich erstmal testen am Button und Cutoff deutlich aufzuloosen.
      halte dich doch an die charts von ps.de - die sind allgemein auch noch sehr tight aber haben in late position schonmal deutlich mehr hands dabei...
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.199
      Danke, roflushh.

      Gerade meine PFR Werte für CO und BTN nachgeschaut.

      CO: 22,7 und BTN: 25,9, leider nur die letzten 4k hände.

      Du bist hier bei 8-9.
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      ich würd einfach mal die tabellen benutzen:
      http://resources.pokerstrategy.com/Education/articles/pdf/ps_nl_bss_silver_fullring_orc_de.pdf

      und davon die "minimale tabelle" zum openraisen nehmen.
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      jo ich denke ich sehe jetzt auch das ich hier sehr viel Value liegen lasse, danke erstmal fürs Augen öffnen und wenn einem noch mehr auffällt immer bescheid sagen!
    • Ignitron
      Ignitron
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2011 Beiträge: 389
      Die roter Linie geht runter, wenn man die anderen vor dem SD nicht zum Folden bringt und selber zu viel darin investiert, also keine Foldequity findet, aufbauen kann und wenn man selber auf den Strassen am Ende zu viel foldet bei zu hohem Investment zuvor, also spätestens am River, wo es oft dann sehr teuer wird. Das gilt sowohl für die aggressive Lines als auch passive Lines, die dazu führen können. Also z.B. unnötige C-Bets wo man weiss, dass man den/die Gegner mit seiner/ihrer Range mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht rausbekommt, um dann am Ende oder bereits am Turn mit Trash dazustehen oder z.B. im passiven Spiel beim einfach passiven runtercallen in überreizten Pots, dessen Betsize oft durch multi-way wesentlich höher ausfällt als in einer Heads Up Situation vom Flop weg, wenn Standard 2/3 - 3/4 Potzise z.B. C-bet geboten wird, ohne eigene Monster/MonsterDraws.

      Einfach anhand von Stats eine Aussage zu treffen ohne multiway- Foldequity, Positions, Betzise usw Betrachtung halte ich für sehr gefährlich. Das gilt ebenso für den Leaktacker. Man kann die besten Stats haben und dennoch verlieren, da wichtige Randparameter für den Verlust ausser acht gelassen werden.

      Also z.B. mehr C-bets ja aber nur da wo Foldequity vorhanden ist/ generiert werden kann wenn man sich nicht in Front sieht gegen Gegners Range und mehr callen ja, da wo OuO inkl Rake und in Berücksichtigung von Gegners Range passen könnte. Und Multyway berücksichtigen, da Multyway trotz klarerer Hand meist die Entscheidungen eher marginaler sind als Heads-Up und dadurch wie vorher erwähnt der Pot viel teurer aber auch attraktiver werden kann.

      Also nur Betrachtung von Deinen generellen Stats wie VPIP usw ist imo nicht zielführend, ggf sogar irreführend. Immerhin gibt es natürlich trotzdem Indikatoren wo evtl Leaks sein können. Die Verluste entstehen meist wie vorher ansatzweise beschrieben durch schlechte situativ bedingte Postflop/Preflop Entscheidungen in Bezug z.B. auf Multyway, Position, FirstIn und der schlechten oder gar nicht Berücksichtigung der Range von den Gegnern. Aus den Entscheidungen ergeben sich zwar die Stats, aber sagen losgelöst von allen anderen Bedingungen eben nicht sehr viel über die Qualität von Deinem Spiel aus. Ist das Resultat unbefriedigend können imo nur Session Reviews und die Analyse Deiner Überlegungen dazu helfen.
    • PTCharlie
      PTCharlie
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2010 Beiträge: 317
      Original von Jackknife398
      ok philwen, was ich nur nicht verstehe das die NonSD winnings in den ersten ~5000 Händen fast +-0 waren, danach aber in den Keller gehen, ohne das ich mein Spiel wissentlich geändert habe?!
      Liegt wohl an der Varianz! Zwischen 11K und 16K ist deine redline ja auch Breakeven ;)


      Du sprichst bei 99 und 88 auch von kleinen Paaren ... sind aber eher schon gute mittlere Paare und die könntest du pre schön 3betten und dadurch isolieren ... multiway spielen die sich nicht so gut und allein für setvalue sind die viel zu schade!
      War ja beide Male ein recht schöner Flop mit nur einer Overcard .... Die Cbet oder Second Barrel nimmt den Pot da meistens mit und Value bekommst von vielen schlechten Händen und Draws auch noch ;-)
    • Jackknife398
      Jackknife398
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2011 Beiträge: 20.734
      Naja bei den beiden Händen war ich UTG+1/2, da zu 3betten dürfte doch recht gefährlich werden?! Aber auf späteren Pos. sollte man das evt. mal in Betracht ziehen...danke!
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