Wieviel Leute leben in der Gewinnzone?

    • berlinran
      berlinran
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2010 Beiträge: 2.086
      Wie man mit Poker Geld verdienen kann, steht ja hier an diversen Stellen. Ok.

      Meine Frage lässt sich ungefähr so ausdrücken:

      Wieviel Prozent der Leute, die Pokern können überhaupt REIN MATHEMATISCH in der Gewinnzone sein?

      Beispiel:
      Bei einem MTT ist es einfach - da gibt es eine klare Ansage, wie die Auszahlung stattfindet, wieviel Leute von Summe X ins Geld kommen.

      Wie verhält es sich in Cashgames oder SNG, DoNs etc.?

      Vielleicht wirkt die Fragestellung etwas naiv oder irritierend (ist aber kein lvl!!).

      Der Hintergrund:
      Nehmen wir an, es spielen 9 Leute an einem FR Tisch.
      Alle diese 9 haben DIESELBEN Poker Skills.
      Dann kann theoretisch NIEMAND +EV sein, weil es den Rake gibt.
      Richtig?

      Denn wenn alle gleich gut spielen, schieben sie eigentlich nur Geld hin und her...

      Also muss man, um langfristig erfolgreich zu sein, zu den X oberen Prozent gehören, die so gut sind, dass das Geld immer in ihre Richtung fliesst.

      Ab wann kann man also davon reden, dass man in der Gewinnzone ist.

      Ich frag mich das deswegen, weil ich mir Gedanken mache, ob sich jahrelanges Training/Spielen/Lernen überhaupt lohnt.
      Wenn man Pokern als Hobby betreiben will mit +/- Null Verlust, ist es ja nicht so wichtig.
      Das kann man durch Lernen sicher schaffen.
      Aber wenn man hunderte oder tausende Euro im Monat verdienen will, muss man wohl zu den besten 10, 5, 3 oder 1 Prozent(?) gehören...

      Gibt es Definitionen für "langfristige Erträge"; ein höchstmögliches Mass an Gewinn; ab wann kann man davon reden, dass jemand definitiv +EV ist?

      Wie gesagt - bei Turnieren kann ich sowas schnell nachvollziehen - da kann ich sehen, wann wo Gus Hansen oder Phil Helmuth ITM waren.

      Wie lässt sich im "normalen Leben" der Poker-Erfolg messen - am Gewinn je Stunde, je tausend Händen, Gewinn je gewonnen Pot o.ä.?
  • 69 Antworten
    • Khrano
      Khrano
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2009 Beiträge: 25.581
      Hallo berlinran,

      das Thema passt eindeutig besser in den pokerbezogenen Teil des Forums.
      Ich habe es deshalb in "Poker Allgemein" verschoben.

      Gruß,
      Khrano
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      muss halt immer nur einen spieler geben, gegen den dein ev höher ist als der negative ev gegen den rest des tisches + rake. das is alles.
      top 99% kann langen, wenn der letzte % genug geld rausbläßt.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo Berlinran!

      Deine Frage ist sehr interessant! Bei Poker ist es so, wie auch in anderen Bereichen des Lebens: Gewinner sind eher die Ausnahme als die Regel.

      Winningplayer bist du nach allgemein anerkannter Definition dann, wenn dir nach Abzug des Rakes mehr als 0,0 BB übrig bleiben. Da Leistung auch in einer gewissen Zeit oder Einheitenspanne gemessen wird, wird bei Cashgame mit BB/100 Hände und bei SNGs und MTTs mit dem ROI gerechnet.

      Wichtiger ist allerdings in meinen Augen die hourly, also der Stundenlohn. Dies erreicht man durch spielen von vielen Tischen in Verbindung durch Rakeback, was zu einem insgesamten größeren Gewinn führt pro Zeiteinheit.

      Mathematisch in der Gewinnzone zu sein, kann dir niemand vorhersagen. Ob du Gewinn machst, hängt davon ab:

      1. wie hoch der Unterschied im Können ist, zwischen dir und den Gegnern. Du hast recht, sind alle gleichgut und es gibt idealerweise keinen Rake, dann schiebt ihr euch das Geld hin und her. Deshalb ist aber einem bestimmten Stakeslevel die Tableselection wichtig, wenn du Poker als Beruf betreiben möchtest.

      2. wie hoch der Rake ist, den der Spielbetreiber nimmt. Je höher der Rake, desto besser musst du als deine Gegner sein, um Gewinn zu machen.



      Kommen wir zu deiner Frage, ab wann sich Poker lohnt. Das kommt immer drauf an in welcher Zeit du welches Ziel als lohnenswert empfindest. Sagen wir mal, du willst durchs Spielen innerhalb von 10 Jahren 1 Million € verdienen.

      Du kannst mal bei highstakesdb oder pokertaberatings bei alltime gewinnern gucken, wieviele Leute es gibt, die wechselkursbereinigt Euromillionäre durch Pokern sind. Du wirst es dir schon denken, es sind nicht mal meines Wissens was CG angeht nicht mal 100 Stück. Davon sind fast alle Berufsspieler.

      Um jetzt eine Relation herzustellen, müsste man die Anzahl aller Berufsspieler kennen, die mit Pokern Geld verdienen möchten. Ich glaube es gibt keine statistischen Erhebungen darüber. Jedenfalls werden es wohl keine 10.000 sein, die es longterm versuchen. Das bedeutet also, das kaum mehr als 1% der Berufsspieler es schaffen, Euromillionäre zu werden.


      Kommen wir zum Punkt wie man in diese Liga kommen könnte:

      - Hervorragendes Spieltheoretisches Wissen, damit meine ich nicht nur Basics die hier gelehrt werden, sondern Abschied von Chartpoker.
      - Den Spielstil perfektionieren (LAG oder TAG)
      - Tilresistent sein
      - Sehr gutes Bankrollmanagement, das Tiltanfälligkeit minimiert.
      - Hände bewerten und selber durchschauen
      - Andere Spieler analysieren, die langfristig erfolreich waren
      - extreme Willensstärke

      Es gibt sicher noch mehr Punkte, die du durch weiteres Nachdenken finden kannst. Fakt ist aber, das es ein harter und steiniger Weg ist um in die Eliteliga aufzusteigen.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von FrtZ
      muss halt immer nur einen spieler geben, gegen den dein ev höher ist als der negative ev gegen den rest des tisches + rake. das is alles.
      top 99% kann langen, wenn der letzte % genug geld rausbläßt.
      this

      es ist mathematisch komplett relativ wieviel % winner sind.

      die einzige bedingung ist das eine absolute menge N an spielern maximal nur N-1 winner haben kann.

      rake spielt dabei keine rolle. rake erhöht nur die summe die der 1 verlierer zahlen muss um N-1 winner zufinanzieren. aber theo kann 1 spieler allein alle menschen der welt zu winnern machen.

      ich hoffe dieses extrem bsp zeigt dir die relativität deiner frage.
    • berlinran
      berlinran
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2010 Beiträge: 2.086
      @Wiseguy01

      Nomen est omen ;)

      Danke besonders für den Tip mit den alltime Gewinnern, schau ich nachher mal.

      @all

      jaja, "gewinnen" ist relativ...
      mir ist natürlich klar, dass man am besten gewinnt, wenn man immer schwächere spieler an den tischen hat...

      aber wenn ALLE z.b. pokerstrategy besuchen und lernen, hat man am ende kaum mehr leute sind, die schlechter sind als man selbst

      mein hintergedanke ist u.a. auch der: dass man nicht allein die pokerzeit rechnen darf, sondern auch die zeit, die man für theorie aufbringt, also bücher lesen, foren besuchen, hände bewerten / bewerten lassen, videos ansehen, ICM o.a. trainieren usw. usf.

      also nehmen wir mal an, man will 4 tage die woche 8 stunden/tag "arbeiten" und je tag 200 euro verdienen

      da reicht es ja nie, nur micros zu spielen etc.
      steigt man höher, werden die gegner stärker - also muss man auch stärker werden
      also muss man noch mehr lernen pipapo...
      das ganze wird dann zu einem fulltime-job, der sogar downswings haben kann (und was, wenn man krank wird, die grippe hat und keinen bock zum pokern) oder man will urlaub machen und nicht an den pc gehen...

      ich glaube, hier im forum denken bestimmt mehr als 50% der leute, dass sie irgendwann viel geld mit poker verdienen
      ich ja auch, haha :)

      aber das ganze riecht verdammt nach arbeit

      ich poker seit 1,5 jahren, habe weder gewinn noch verlust gemacht, naja, ein bischen gewinn, ein paar hundert euro, aber def. auf stundenlohn gerechnet weniger als burger verkaufen

      ich muss mir das bei gelegenheit mal ausrechen, ab wann sich das hobby für mich wirklich lohnt
      also ob z.b. eine tagestour mit dem fahrrad + schön essen gehen in einem landgasthof für den mind + body nicht besser ist als diesen tag dann am pc zu hocken und stundenlang und am ende nur eine handvoll euro

      vielleicht hab ich auch grad ne sinnkrise (krise nr. X seit 1,5 jahren poker, hehe)
    • alexanderhirth
      alexanderhirth
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 2.353
      Gab von PS (oder war es PTR?) glaub ich mal ein Statement dazu, nach der ~70% aller Spieler Winner seien.

      Ich erinnere mich noch gut daran, zumal die Zahl damals schon absurd hoch schien.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      70% Winning player wo sollen die denn sein? Dann zählen die wohl alle Breakeven Player auch als WP weil sie ja RB "gewinnen"?
    • instaflip
      instaflip
      Black
      Dabei seit: 27.03.2012 Beiträge: 405
      Original von berlinran

      mein hintergedanke ist u.a. auch der: dass man nicht allein die pokerzeit rechnen darf, sondern auch die zeit, die man für theorie aufbringt, also bücher lesen, foren besuchen, hände bewerten / bewerten lassen, videos ansehen, ICM o.a. trainieren usw. usf.

      also nehmen wir mal an, man will 4 tage die woche 8 stunden/tag "arbeiten" und je tag 200 euro verdienen

      da reicht es ja nie, nur micros zu spielen etc.
      steigt man höher, werden die gegner stärker - also muss man auch stärker werden
      also muss man noch mehr lernen pipapo...
      das ganze wird dann zu einem fulltime-job, der sogar downswings haben kann (und was, wenn man krank wird, die grippe hat und keinen bock zum pokern) oder man will urlaub machen und nicht an den pc gehen...

      ich glaube, hier im forum denken bestimmt mehr als 50% der leute, dass sie irgendwann viel geld mit poker verdienen
      ich ja auch, haha :)

      aber das ganze riecht verdammt nach arbeit


      vielleicht hab ich auch grad ne sinnkrise (krise nr. X seit 1,5 jahren poker, hehe)

      na klar musst du die zeit abseits der tische mitrechnen. die leute die daoben sind wo wir alle hinwollen, stecken wahrscheinlich weitaus mehr zeit in poker als du denkst oder für realistisch hälst.... von daher riechst du da schon richtig ;)
      und wenn man eben den fulltimejob daraus machen will muss man sich eben so organisieren, dass man genug rücklagen hat, um auch mal paar wochen krank sein zu können oder urlaub machen zu können.

      wenn alles so easy-going wäre, wären wir ja alle (außer vll die allerdümmsten) pros und würden unsere xK/monat auscashen....
    • berlinran
      berlinran
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2010 Beiträge: 2.086
      Original von alexanderhirth
      Gab von PS (oder war es PTR?) glaub ich mal ein Statement dazu, nach der ~70% aller Spieler Winner seien.

      Ich erinnere mich noch gut daran, zumal die Zahl damals schon absurd hoch schien.
      da ist wohl gemeint 70% gewinnen schon mal was, 30% gewinnen NIE :D
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.516
      70% erscheint mir doch sehr sehr sehr sehr hochgegriffen.

      Jedes Mal, wenn ich in meinen Micro-Tourney mal kurz OPR anschmeiss und meinen Tische durchsehe, finde ich selten mehr als 1/3 Winning Player.

      Wenn ich mich an meine Zeit als PLO25 CG-Grinder zurueckerinnere, war das aehnlich.

      Speziell auf den Micro-Stakes werden doch nur die Rec-Players von den "Regs" ausgenommen.

      Kann mir zwar vorstellen, dass es auf den Mid-Stakes etwas mehr break-even und winning Player gibt, die das Geld, was von unten nachkommt dann unter sich aufteilen, aber 70% - no way, Jose!

      Wer denkt, dass man heute mit Poker einfach das grosse Geld machen kann, der ist einfach 6-8 Jahre zu spaet dran.
      Ich glaub kaum, dass es eine Vielzahl an Spielern gibt (mich eingeschlosse), die ueberhaupt die Eigenschaften fuer wirklich langfristig lukratives Pokern mitbringen, also Stundenlohn, der sich deutlich von 10Euro/Stunde abhebt.

      Jeder sollte regelmaessig in sich gehen und sich die Frage stellen, ob man noch wirklich soviel Spass am Spiel hat, dass es wert ist, die Zeit fuer Poker zu investieren.
      Bei mir lautet die Antwort auf die Frage zeitweise mal 'nein' und dann spiele ich auch ne zeitlang nicht.
      Man stumpft einfach ab und wenn bei mir die Phase kommt, dass man sich ueber Gewinne kaum noch freut aber ueber Verluste stark aergert oder aber ueberhaupt keine emotionale Regung mehr zum Spiel hat.
    • Pokerfuchs85
      Pokerfuchs85
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 2.180
      http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/winning-online-cash-game-players-221183/index16.html
    • FrankyBlue
      FrankyBlue
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 2.730
      ich meine hier irgendwo mal gelesen zu haben das ca 70% aller spieler einfach ihr geld verspielen ca 20% schaffen es BE zu spielen und 10% schaffen es mit plus nach hause zu gehen.

      ich finde das klingt realistisch
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von xkinghighx
      Original von FrtZ
      muss halt immer nur einen spieler geben, gegen den dein ev höher ist als der negative ev gegen den rest des tisches + rake. das is alles.
      top 99% kann langen, wenn der letzte % genug geld rausbläßt.
      this

      es ist mathematisch komplett relativ wieviel % winner sind.

      die einzige bedingung ist das eine absolute menge N an spielern maximal nur N-1 winner haben kann.

      rake spielt dabei keine rolle. rake erhöht nur die summe die der 1 verlierer zahlen muss um N-1 winner zufinanzieren. aber theo kann 1 spieler allein alle menschen der welt zu winnern machen.

      ich hoffe dieses extrem bsp zeigt dir die relativität deiner frage.
      einfaches Beispiel: NL100.000 SH damals auf FTP.
      Guy Laliberte hat mit diversen Accounts fast 10Mio$ auf den stakes gelassen und so ziemlich alle anderen die diese stakes gespielt haben waren im Plus.
      Sprich: 1 Fisch und viele Haie...

      ist ein Extremfall, aber er zeigt eben, dass die Sache relativ ist.
    • MarseMarsen
      MarseMarsen
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2009 Beiträge: 6.071
      Original von FrankyBlue
      ich meine hier irgendwo mal gelesen zu haben das ca 70% aller spieler einfach ihr geld verspielen ca 20% schaffen es BE zu spielen und 10% schaffen es mit plus nach hause zu gehen.

      ich finde das klingt realistisch
      Ich hab mal gelesen/ gehört, dass sogar nur 5% der CG Spieler Winningplayer sind (natürlich ohne RB gerechnet).
    • berlinran
      berlinran
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2010 Beiträge: 2.086
      Original von Scooop

      einfaches Beispiel: NL100.000 SH damals auf FTP.
      Guy Laliberte hat mit diversen Accounts fast 10Mio$ auf den stakes gelassen und so ziemlich alle anderen die diese stakes gespielt haben waren im Plus.
      Sprich: 1 Fisch und viele Haie...

      ist ein Extremfall, aber er zeigt eben, dass die Sache relativ ist.
      danke für den hinweis

      bei dem gings beim PLO ja um pötte bis up to 200.000 dollar:

      http://www.highstakesdb.com/poker-hands.aspx?&sort=potsize&player=Esvedra

      soviel hab ich noch nicht mal auf dem konto, geschweige auf der bankroll :)
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo nochmal Berlinran!

      Also du hast es schon begriffen, Poker ist harte Arbeit. Du musst grinden, grinden, grinden - Theorie büffeln, büffeln, büffeln. Um schnelles Geld zu machen lohnt sich Poker nicht, dann lieber Lotto spielen. Da kannst du auf einen Schlag auch mit geringem Einsatz mehr gewinnen ohne viel Zeit zu investieren.
    • DorfDisko
      DorfDisko
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2009 Beiträge: 248
      Original von alexanderhirth
      Gab von PS (oder war es PTR?) glaub ich mal ein Statement dazu, nach der ~70% aller Spieler Winner seien.

      Ich erinnere mich noch gut daran, zumal die Zahl damals schon absurd hoch schien.
      also ich hab vor ein paar tagen gelesen, dass laut gewisser trackingseiten etwa 25% winningplayer sind, würde man den rake nicht berechnenen sogar 33%.
      (gibt auch listen auf denen man herausfindet auf welcher site wieviel % winning player sind).
    • DorfDisko
      DorfDisko
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2009 Beiträge: 248
      Original von berlinran
      also nehmen wir mal an, man will 4 tage die woche 8 stunden/tag "arbeiten" und je tag 200 euro verdienen

      da reicht es ja nie, nur micros zu spielen etc.
      steigt man höher, werden die gegner stärker - also muss man auch stärker werden
      also muss man noch mehr lernen pipapo...
      das ganze wird dann zu einem fulltime-job, der sogar downswings haben kann (und was, wenn man krank wird, die grippe hat und keinen bock zum pokern) oder man will urlaub machen und nicht an den pc gehen...

      ich glaube, hier im forum denken bestimmt mehr als 50% der leute, dass sie irgendwann viel geld mit poker verdienen
      ich ja auch, haha :)

      aber das ganze riecht verdammt nach arbeit

      ich poker seit 1,5 jahren, habe weder gewinn noch verlust gemacht, naja, ein bischen gewinn, ein paar hundert euro, aber def. auf stundenlohn gerechnet weniger als burger verkaufen

      ich muss mir das bei gelegenheit mal ausrechen, ab wann sich das hobby für mich wirklich lohnt
      also ob z.b. eine tagestour mit dem fahrrad + schön essen gehen in einem landgasthof für den mind + body nicht besser ist als diesen tag dann am pc zu hocken und stundenlang und am ende nur eine handvoll euro

      vielleicht hab ich auch grad ne sinnkrise (krise nr. X seit 1,5 jahren poker, hehe)

      hierzu gibts ein interessantes kapitel im buch "das poker mindset".
      es beschreibt eben genau die dinge, die einem klar sein müssen, wenn man wirklich geld verdienen will. als hobby kannst du es halt immer machen, wenn du lust drauf hast. wenn es dein beruf ist, musst du es eben auch mal machen, wenn du gar keine lust hast und trotzdem gut spielen.
    • bumsfidel
      bumsfidel
      Global
      Dabei seit: 11.04.2012 Beiträge: 42
      Damals als ich noch PT1 benutze zeigte er mir an, dass ca. 30% Winning Play sind (Cashgame).

      Ich danke das kann hinkommen. Natürlich können die wenigsten davon Leben.