insta winnings !!!

    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      hallo liebe Leute


      worum geht es hier?

      animiert wurde ich von KTU`s Videosserie "Abschied vom Chartpoker" und den "Faustregeln" in den Coachings von Paxis.
      In diesem Thread will ich durch eure Mithilfe versuchen eine Art Sammlung von Spots/Moves zu schaffen, die einen sofortigen Gewinn bringen bzw. wo schon alleine der eine Move (könn natürlich auch mehrere moves pro Hand sein) unsere Winrate boosten.
      So in etwa nach dem Prinzip der Value Classification von KTU.

      Dazu ein Beispiel: Wir sitzen im SB, unsere Stats zeigen das der Spieler im BB seinen BigBlind zu 100% auf einen Steal vom SB foldet.
      --> Schlussfolgerung: wir können gegen diesen Gegner any2 vom SB stealen.
      Sollte der BB doch einmal callen und wir die Hand postflop spielen müssen haben wir trotzdem keine Veranlassung die Hand gewinnen zu müssen, da allein schon der Move des Stealens +EV (bzw. moneyprinting) war und wir gegen diesem Gegner unser Geld nicht durch das postflopplay sondern durch den Blindsteals machen.

      Ich hoffe das das irgendwie verständlich rüber gekommen ist, was der Sinn dieses Threads sein soll.

      Das Beispiel war natürlich recht simpel. Es können und sollen hier natürlich gerne tiefgreifendere Spots skizziert, analysiert und besprochen werden.

      Mir geht es halt darum eine Vielzahl von, durch statistischen Werten unterstützten Spots!! zu sammeln, in denen man sich die offensichtlichen Schwächen unserer Gegner zu Nutze macht.

      Das Format um das es mir hier geht soll vorrangig Fullring Cashgame auf den Micros sein(so NL2/NL5 bis NL25/NL50), da ich denke, dass hier sehr viele Gegner, vor allem die Regs, zu stupides ABC Poker durchgrinden und es nicht nur in meinem Sinn diese durch deren Leaks gnadenlos auszunehmen :D

      Also wer ähnliche Spots/Moves, wie im erwähnten Beispiel beschrieben, hier hinzufügen kann und will ist herzlichst willkommen :f_love:
  • 15 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      spielst du auf Stars auch SH NL5?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Format um das es mir hier geht soll vorrangig Fullring Cashgame auf den Micros sein(so NL2/NL5 bis NL25/NL50), da ich denke, dass hier sehr viele Gegner, vor allem die Regs, zu stupides ABC Poker durchgrinden und es nicht nur in meinem Sinn diese durch deren Leaks gnadenlos auszunehmen großes Grinsen


      Was denkst du wird passieren, wenn du diese Antwort in einem öffentlichen Forum klipp und klar formuliert stehen hast?
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Original von Ghostmaster
      Das Format um das es mir hier geht soll vorrangig Fullring Cashgame auf den Micros sein(so NL2/NL5 bis NL25/NL50), da ich denke, dass hier sehr viele Gegner, vor allem die Regs, zu stupides ABC Poker durchgrinden und es nicht nur in meinem Sinn diese durch deren Leaks gnadenlos auszunehmen großes Grinsen


      Was denkst du wird passieren, wenn du diese Antwort in einem öffentlichen Forum klipp und klar formuliert stehen hast?
      :f_p:
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      @Ghostmaster
      ok wenn das der community aufstößt kann ich das auch wieder rausnehmen..

      ich mein halt nur das es für viele aus der community bestimmt kein so großes Problem darstellt, von den Fischen auf den micros Value zu generieren..
      Aber es gegen die "Regs" schon schwieriger wird und man da jede sich ergebene Chance value zu bekommen nutzen sollte (da ich auch der Meinung bin das auch das Spiel auf den Micros tougher geworden ist)

      ich würde mich ja aus dieser Kategorie "ABC-Grinder" absolut nicht ausschließen..gerade das will ich aber versuchen über diesen Thread mithilfe der Community zu ändern..

      wie sollte ich es deiner Meinung nach besser formulieren?würde mich über Hilfe sehr freuen :f_love:

      @habeichja

      ich spiel auf stars zurzeit NL5/Nl10 FR..musste mich aber wegen der Uni aus finanziellen Gründen auscashen und hab dann wieder mit NL2 anfangen müssen :f_cry:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du darfst es gerne hier versuchen zu diskutieren, nur hast du meinen Hinweis nicht verstanden. Pokerstrategy ist die größte deutsche Pokercommunity und Deutschland ist momentan der zweit- oder drittgrößte Pokermarkt der Welt.
      Ich habe mir heute mal den Spaß gemacht und eine Stunde Microlimits NL10 FR gespielt auf Pokerstars. Ich und die wenigen Fische gegen eine Armada von Einheitsbreispielern und viele von denen saßen noch an 8+ Tischen und brillierten durch ihre enorme Unkreativität. Bei Betrachtung der Herkunft zeigte sich auch, dass gar nicht so wenige Spieler aus Deutschand stammen.

      Was würde also passieren, wenn du die komplette Konterstrategie gegen nittige Regs klipp und klar ausformulierst, hier hinschreibst und mehr und mehr Spieler diese Strategie anfangen zu spielen? Diese Konterstrategie wird zum neuen ABC-Poker und du stehst vor genau den selbenn Fragen, die du dir hier grade stellst. Okay ich gebe zu, dass die Anpassung wahrscheinlich auf den Microlimits Monate dauern würde.

      Ich würde sogar fast sagen, dass die Community "geil geil geil" schreien würde, wenn sich jemand die Mühe macht und ein kompaktes Spielsystem entwickelt, dass deutlich gezielter gegen die Regs angeht. Und hier musst du dich selber fragen: Möchte ich Gott und die Welt mit Informationen versorgen, die so wertvoll sind, dass sie den kompletten Spielstil umwerfen könnten mittelfristig?

      Ich kann dir aber was anderes mit auf den Weg geben. Die simplen Anfängerstrategien sind darauf aufgebaut sehr schwache und sehr passive Gegner anzugreifen und unterstellen diesen Gegnern pauschal bestimmte Verhaltensmuster. Solange genug schwache und passive Gegner am Tisch sitzen, kannst du mit der simpelsten Strategie Geld gewinnen (so 2006 rum funktionierte da auch sehr gut - da war das Fisch:Reg Verhältnis in den Microlimits andersrum). Fast jeder Spieler, der eine starre Strategie verfolgt, bietet Angriffsfläche - der loose/passive Spieler bietet im Grund dadurch Angriffsfläche das er an irgendeiner Stelle der Hand ZUVIEL called (meistens Preflop) und dann (meistens Postflop) zuviel folded bzw. weiterhin zuviel called - so eine Strategie nutzt du dadurch aus, dass deine Handqualität/Position vorteilhafter ist und du wesentlich mehr Geld von ihm gewinnst, wenn du vorne bist und möglichst wenig investierst, wenn du zu oft hinten liegst. Aus genau diesem Grund ist der SHC so extrem tight (Handselektion) und straightforward (viel B/F Postflop, wenige 3-Bets, kaum 3-Bets callen etc.).
      Das Exploiting eines JEDEN Gegners beginnt aber nicht mit einer Tabelle, sondern mit der Identifizierung dessen und der Suche nach seiner Spielstrategie. Auf die ein oder andere Art und Weise werden deine Gegner aber genau das gleiche probieren. Wie gewinnst du beim Poker wirklich?

      1. Deine Strategie braucht eine Edge auf die sehr schlechten Spieler -> Loose/Passive, Maniacs (diese beiden Spielertypen werden deine Hauptziele sein und ich erkläre auch noch warum), supertight/aggressiv (Rocks), tight/passiv (darunter kannst du auch diese 20/6, 25/6 oder was auch immer Regs packen)


      Offensichtlich kann eine starre SHC Strategie nicht gegen alle Gegnertypen gleichzeitig "optimiert" sein, da sie nichtmal identifizieren kann gegen wen gespielt wird. Ich werde jetzt mal meine Ansicht der extremen Ausprägungen jedes Gegnertyps schildern:

      - Loose/Passive => wie erwähnt spielen sie zuviele Hände und diese zu passiv. Viele Valuebets und das schnelle aufgeben gegen Raises ist die Grundadaption

      - Maniacs => die Identifikation welche Handgruppe(n) der Maniac überspielt ist notwendig für die korrekte Adaption. Madehands, Air, Draws. Wenn du weisst welche er wie überspielt, ist die Valuemaximierung relativ einfach (falls das nicht klar wird nachfragen)

      - Rocks => sie spielen nur die stärksten Hände -> die Konterstrategie? Kein Geld investieren, wenn du nicht eine Edge gegen ihre Range hast.

      - tight/passiv => hier wird es schon etwas schwieriger, weil diese Spieler meistens schon eine Strategie verfolgen, die etwas versatiler ist und keine extremen Randprägungen hat. Die Grundidee ist es gegen passive Spieler allerdings aggressiv zu spielen und zumeist haben diese Spieler auch noch die Neigung sich in große Pötte zu verwickeln und dann doch noch den Foldknopf zu finden (du merkst schon, dass ich sehr häufig die Preflopphilosophie auf das Postflopspiel übertrage).

      In der Realität wird es viele Mischausprägungen geben - z.b. der loose/passive Preflopspieler, der dann plötzlich mit JEDEM Toppair Postflop zum Maniac mutiert, aber seine Draws und marginalen Hände eher passiv spielt weiterhin. Oder der Rock, der weiss das er ein Rock ist und plötzlich doch eine Bluffrange in Situationen hat, in denen er eigentlich nicht bluffen würde.

      ich mein halt nur das es für viele aus der community bestimmt kein so großes Problem darstellt, von den Fischen auf den micros Value zu generieren..


      Dann müssten genau diese Spieler aber mittlerweile ohne Probleme auf den Lowstakes rumgurken - was sie faktisch aber nicht tun. Der Grund dafür ist simpel: Sie gewinnen gegen die schlechteren Spieler am Tisch nicht genug, um die Verluste durch die Blinds und die besseren Spieler auszugleichen. Ich kann dir zig Beispiele von Microlimitsregulars zeigen, die seit mehreren Jahren nicht von der Stelle kommen, weil sie ihren Content Häppchenweise vorgekaut haben möchten - diesen aber nicht wirklich nutzen können und prinzipiell seit Jahren auf der Stelle treten.

      Es würde wohl sehr sehr viele Spieler zu sehr soliden Winningplayern machen, wenn sie sich auf die Fische mehr konzentrieren würden UND sich gegen Regs (auf die sie sich keine Edge ausmalen) einfach nicht battlen, aber genau das sehe ich schon dauernd in den Microlimitforen und hab ich auch an den Tischen gesehen. Da ballern sich die 12/8 Spieler im Blind v Blind die lighten 3-Bets und 4-Bets um die Ohren, aber openraisen am BU nur 25%, obwohl der Fisch feuchtfröhlich im Bigblind sitzt und wartet. Da werden der UTG Openraise vom 8/7 Tablerock und der Coldcall vom 10/7 Tischnitgesqueezed und der 60/4 Fisch hinter einem erstmal aus dem Pot gedrückt um dann zu allem Überfluß auch noch auf die 4-Bet von UTG zu folden.
      Die meisten deiner ABC-Grinder verfolgen keine komplexe Strategie, sondern haben auf ihren SHC Strategien Erweiterungen aufgebaut, die allerdings nicht auf dem Level "ja ich denke er hat das und das und darum kann ich jetzt dies und das machen" ablaufen, sondern auf dem Level "einer hat geraist, einer hat gecalled -> guter Squeezespots stand irgendwie -> ich squeeze". "Im Forum steht, dass das Axxr Board geil ist für eine Cbet -> ich cbette. Im Video von TwiceT macht der gegen einen BU Openraises eine 3-bet mit TT und geht broke, ich mach das auch."

      Die simpelste Strategie, um jeden Gegner anzugehen: Finde heraus wie er über das Spiel denkt und überleg dir eine geeignete Konterstrategie (die du gerne auch hier diskutieren darfst und dann gebe ich dir bestimmt auch Input dazu). Finde im zweiten Schritt heraus wie dein Gegner über dein Spiel denkt - wenn du hier weisst, ob dein Gegner überhaupt nicht darüber nachdenkt (und hauptsächich seine Karten spielt), vielleicht so nach dem Motte denkt "eh der hat AK oder ein Overpair", aber nicht wirklich die Zusammensetzung deiner Range versteht oder "ja seine Range ist so und so strukturiert und ich mach daher jetzt dies und das".

      Du möchtest jemand sein, der letztere Denkweise nutzt, aber die meisten deiner Microlimitgegner werden entweder gar nicht über die nachdenken ODER werden so ein bisschen über dich nachdenken. Diese beiden Grundmuster kannst du ganz einfach schlagen -> nutze das wissen wie sie über dich nachdenken (oder auch nicht) und mache genau das womit sie nicht rechnen, aber aufgrund ihrer Grundmuster nicht von loskommen. Kurz und knapp: Wenn dein Gegner denkt, dass du zuviel bluffst, dann valuebettest du mehr - wenn dein Gegner denkt, dass deine Range zu stark ist, dann bluffbettest du mehr.

      Worauf ich hinauswill: Das Spielmodell: " Ich zock 20 Tische und gewinne" ist ein Auslaufmodell, weil es nicht flexibel genug auf die kleinen Schwächen eines jeden Gegners reagieren wird. Poker wird nicht mehr einfacher und auch kleine Leaks werden immer problematischer - also konzentrier dich darauf deine Edge gegen sehr schlechte Spieler zu maximieren, stabilisier dein gesamtes Grundspiel (nur darauf aufbauend kannst du LANGFRISTIG eine Edge gegen solide Regulars aufbauen) und versuch mal die durchschnittliche Problematik der Regs auf DEINEM Limit zu identifizieren.
      Du wirst auf jedem Limit immer wieder immer vergleichbare Schwächen bei den Regs identifizieren können -> diese werden immer schwieriger zu identifizieren je höher du steigst, bis du dann irgendwann beim Endboss angelangt bist und wenn du den besiegst, dann wirst du auch regelmässig Cheerthreads deiner Fans bekommen wie Isildur bsp. :p

      Im Ernst ich könnte jetzt hier klipp und klar sagen was die zentralsten durchschnittlichen Leaks der meisten Regulars auf NL10 und NL25 sind und alle Welt wird sich die Finger reiben. Wenn du dir aber mal die Entwicklung diverser Zoomthreads bzw. der alten Rushthreads anschaust, dann kannst du sehr gut sehen wie SCHNELL sie Konterstrategien gegen das gesamte Feld etablieren. Wurde am Anfang im BU unendlich gestealed -> unendlich viele 3-Bets aus den Blinds -> weniger aus dem BU raisen, dafür mehr aus frühen Positionen -> mehr 3-Bets gegen Raises aus frühen Positionen. Der Prozess hat nichtmal 2 Wochen gedauert und wenn du mit den Informationen aus dem Forum gespielt hast, dann warst du einfach nur Teil des durchschnittlichen Feld und einige wenige waren vorne dran - und diejenigen waren die Gewinner der ganzen Geschichte. Aber um es nochmal zu betonen:

      Die Microlimitdynamiken kennst du wahrscheinlich deutlich besser als ich. Überleg dir wie du eine Edge auf die durchschnittliche Dynamik bilden kannst (vielleicht tighter spielen, vielleicht looser spielen, vielleicht in bestimmten Situationen mehr 3-betten etc., vielleicht mehr coldallen) - was ich damit meine: Verwickel deine Gegner in Situationen, die für sie problematisch sind, weil nicht alltäglich. Du bekommst grade ABC Regs NICHT aus ihrer Komfortzone, wenn du genau das machst was alle anderen machen. Mache genau das was alle anderen NICHT machen und konfrontier sie mit Fragen, die ihr stark eingeschränkter Wissenshorizont nicht beantworten kann. Noch viel wichtiger ist es aber, dass du eine Edge GEZIELT gegen die deutlich schlechteren Spieler aufbaust - d.h. Wege zu finden wie du am meisten gegen sie gewinnst und nicht nur wie du ein bisschen oder genug gegen sie gewinnst. Die schlechten Spieler sind der EINZIGE Grund wieso Poker funktioniert; und alle Welt beschäftigt sich mit den Regs - ich wette z.b. mit dir, dass du gegen 60/4 Spieler eine AT7r Boardstruktur mit nahezu deiner gesamtem Preflopraisingrange cbetten wirst und am Turn fast nie nachsetzt, wenn du keine Made Hand hast. Warum das so ist, kannst du dir gerne mal selber überlegen und hier eine Antwort herausarbeiten. Wenn du das verstanden hast wirklich, dann wirst du auch ganz ganz schnell verstehen wie du gegen deine Gegner Edges aufbaust.

      Ich würde dir darüberhinaus empfehlen, dass du ein paar deiner Hände inkl. deinen Gedanken in den Handbewertungsforen zur Diskussion stellst - ich schau mir das dann mal an und kann dir erklären wie mein ganzer Redeschwall in der Praxis umgesetzt werden kann.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      nice one ghosti :D gibt einem zu denken.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      einfach selber mal den Kopf einschalten und nachdenken reicht halt oft schon.
    • instaflip
      instaflip
      Black
      Dabei seit: 27.03.2012 Beiträge: 405
      schön zu lesen ghostmaster. hab mit jeder zeile etwas mehr mit dem kopf genickt :)

      wie war das.... "erst kommen die erfinder, dann die nachahmer und schließlich die idioten"
      und dann geht das ganze wieder von vorne los.
      glaube das zitat ist von warren buffett aber bin nicht ganz sicher. dachte das passt ganz gut :P
    • tehil1901
      tehil1901
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2010 Beiträge: 888
      Original von instaflip
      schön zu lesen ghostmaster. hab mit jeder zeile etwas mehr mit dem kopf genickt :)

      wie war das.... "erst kommen die erfinder, dann die nachahmer und schließlich die idioten"
      und dann geht das ganze wieder von vorne los.
      glaube das zitat ist von warren buffett aber bin nicht ganz sicher. dachte das passt ganz gut :P
      Innovatoren Imitatoren Nachahmer
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      heieiei und ich dachte schon ich muss nur für die Uni viel lesen ;)

      nein Spaß beiseite ich danke dir Ghostmaster natürlich vielmals für deine Mühe.
      Ich hab da wohl die Größe der Community hier ziemlich unterschätzt sonst hätte ich so einen Thread niemals eröffnet!

      Ich kann gerne mal ein paar Hände von mir zu posten wenn ich dazu komme (was aber in den nächsten 2-3 Monaten wohl aus Zeitproblemen schwierig wird)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von demutter
      heieiei und ich dachte schon ich muss nur für die Uni viel lesen ;)

      nein Spaß beiseite ich danke dir Ghostmaster natürlich vielmals für deine Mühe.
      Ich hab da wohl die Größe der Community hier ziemlich unterschätzt sonst hätte ich so einen Thread niemals eröffnet!

      Ich kann gerne mal ein paar Hände von mir zu posten wenn ich dazu komme (was aber in den nächsten 2-3 Monaten wohl aus Zeitproblemen schwierig wird)

      Generell keine Zeit? Oder neben dem Beruf nur fokussiert aufs grinden?

      Wenn letzteres, dann würde ich empfehlen lieber mal 2-3 Hände reinzustellen. Kostet maximal eine Stunde......
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      beides Irgendwie..

      Soll heißen das jetzt wieder das neue Semester angefangen hat und ich da sowieso sehr sehr wenig spielen werde und wenn ich dann mal zum spielen komme werde ich nur auf 888Poker mit der SSS versuchen meinen Goldstatus bei PS.com zu halten, was schon ein recht großes Spielpensum benötigt.

      Über Stars, was prinzipiell meine Hauptseite ist wo ich BSS spiele, bin ich leider nicht getrackt..

      natürlich würde ich bestimmt mal Zeit finden ein paar Hände ins Forum zu stellen, jedoch dann aber weniger Zeit über diese dann auch ordentlich zu diskutieren.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Haste denn noch Lust das Flop turn Bsp
      Zu beantworten?
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      So dringend kann die Geldnot nicht sein, dass man freiwillig auf nl2 zurückgeht :D .
      Auscashen solltest du dir bis nl100 eig erstmal abschminken. Das verlangsamt dich nur
    • ScHarKsen
      ScHarKsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2011 Beiträge: 1.253
      an dieser stelle, danke ghostmaster für deine erhellenden kommentare und danke für den link neulich zu how i coached a mother, hat mir ein paar leaks aufgezeigt, noch wichtiger vermittel die videoserie allerdings mMn eine (für mich) ganz neue Herangehensweise ans Pokern.
      musst ihc nur mal sagen xD