Equilibrium Strategie Push or Fold

    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Hi, ich hätte da mal eine Frage^^

      also es gibt auf 888.com tische, die "Push or Fold" heißen. Das sind Cashgame Tische, an denen man sich mit nur 5BB einkauft. Dies entspricht einem CSI von 3,33. Bis zu einem CSI von 7 oder 8 kann man Equilibrium Strategien anwendet, die die mathematisch optimale Spielweise darstellen. Daraus kann der Gegner keinen Profit schlagen und man macht zwangsläufig Gewinn.

      nun Die Frage:
      Lässt sich solch eine Equilibrium Strategie bis zu einem CSI von vlt. 15-20 erweitern??? Die Schwierigkeit liegt darin, dass mehr Aktionen als Push or Fold zu berücksichtigen sind. Gibts hier schon Material zu das mir vielleicht weiterhelfen kann?
  • 15 Antworten
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Achja dazu noch: Setzt man sich an die Tische und verfährt bis zu einem CSI von 7 strikt nach Equilibrium Strategie, kann man dann überhaupt mit -EV spielen? Oder zieht dies nur Gewinn nach sich?

      Weil sonst steigt man immer ab nem CSi von 7,5 aus und setzt sich neu ran. Besser wäre natürlich das Equilibrium bis zu einem höheren CSI fortzusetzen, dazu muss man aber viele Dinge der Gegner mit einbeziehen und Mini- und Normalraises, die ab solchen Chipstacks nicht ausser Acht gelassen werden dürfen! Nur leider weiß ich nicht wie man so etwas mathematisch löst ?(

      Nur zur allgemeinen Erklärung: CSI bedeutet Chip Stand Index und ergibt sich aus Chips per Round (CPR) geteilt durch den verbliebenem Stack.

      Beispiel für den Buy In an den Push or Fold Tischen:
      Blinds 10/20
      CPR:30
      Buy In:100
      100/30=3,333
      Also ergibt sich ein CSI von 3,333

      Liebe Grüße :)
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Also ich kenn jetzt diee Strategie nicht, aber es wird vermutlich so sein, dass du damit deinen Gewinn machst wenn deine Gegner nicht optimal spielen, wenn alle optimal spielen würde jeder auf Dauer BE spielen (abzüglich des Rakes). Für die Strategie wäre es dann natürlich optimal immer auszusteigen und sich neu hinzusetzen mit dem mathematisch optimalen Stack wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Ist ja gewissermaßen eine SuperShortStackStrategie
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Ja diese Strategie hast du richtig verstanden. Bei einem Equilibrium ist es so, dass wenn alle Gegner optimal spielen es auf +-0 heraus läuft (abzgl. Rake). Wenn ein Gegner aber nicht optimal spielt, also von der Equilibrium Strategie abweicht, auch EV verliert.

      Die Spielweise ergibt sich aus Tabellen, in denen sich die Push und Call % in der jeweiligen Position befinden. Kann hierzu gerne ein oder zwei Beispiele posten.

      Die Frage ist nur wie man möglicherweise eine solche Equilibrium Strategie für einen höheren CSI (also immer noch sehr sehr short, bis ~CSI von 20 würde reichen) entwickeln könnte. Hierzu fehlt mir allerdings das mathematische Wissen und Können. Vielleicht hat jemand Tipps, Anregungen oder Material für mich?

      Ich werde wohl nächste Woche dann mal erste Versuche auf den niedrigeren Limits starten und ab einem CSI von 7 aussteigen.

      Liebe Grüße :)
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Das Problem ist vermutlich, dass es sehr Gegnerabhängig ist. Denn ein großer teil deiner Gegner wird wohl mit maximal 5bb am Tisch sitzen. Bessere oder auch eher "glücklichere" Gegner mit mehr. Da musst du eben einen passenden Weg finden. Deshalb kannst du es wohl nicht auf die SSS erweitern, weil dazu sollte man sich ja Tische suchen an denen genug Leute mit großen Stack und normaler Spielweise sitzen.
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Das es Gegnerabhängig ist stimmt. Beachtet wird allerdings nur der relevante Stack. D.h. ich hab einen CSI von 19 am Button, der SB hat einen von 7 und der BB einen von 3 (und kein anderer Gegner ist in die Hand involviert) dann ist der relevante CSI der von 7, da ich in dieser Hand nur diesen Betrag verlieren kann.

      Zudem sind diese Tische ein echtes Gemetzel, wo ständig "gerebuyt" wird, also wieder auf 5BB aufgefüllt wird. Daher kommt es sehr schnell vor, dass der relevante CSI über 7 auf bis zu 50 und mehr kommt. Hier würde eine Equilibrium Strategie maximalen Profit abwerfen und bei solchen Stacks dann auch Profite mit sich bringen auf Dauer gesehen natürlich. Der Swing bei dieser Variante sollte nicht zu unterschätzen sein.
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Hmmm wie ich sehe ist die SSS von einem CSI 10-16,666 angelegt. Das würde eigentlich gut in die Range passen. Allerdings ergibt sich das Problem, dass max. 6 Gegner (eher weniger) am Tisch sitzen und man deshalb kapital aus ihr schlagen kann. Wie müsste man Sie denn vielleicht noch weiter anpassen? Entspricht die SSS ungefähr einer Equilibrium Strategie?
    • vegetto313
      vegetto313
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      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Natürlich kannst du das auch mit höheren effektiven Stacks betreiben (vgl Sklansky Chubokov Chart). Man braucht eigentlich nur Equilab und einen Taschenrechner, um Push or Fold auch für höhere Stacks spielen zu können.

      Das Problem ist nur, dass je größer dein Stack wird, desto tighter wirst du werden müssen und ab einem gewissen Chipstand ist einfach zu openpushen nicht mehr das optimale Play (bzw du wirst irgendwann so tight werden müssen, dass die Blinds dich auffressen).
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Genau das ist das Problem, weshalb ich mich frage ob es nicht auch Equilibrium Strategie für raise ranges call ranges fold ranges Preflop und Postflop gibt. Wobei Postflop oft auch schon Pot Commitment entstehen könnte.

      Gibt es Equilibrium Strategien für solch "komplexere" Hände oder nur welche die sich auf Push/Fold beziehen?

      PS: Hab noch ne Tabelle mit einer "Equilibrium" ReSteal Range gefunden. Allerdings kommt es hier drauf an welches Handspektrum man dem Gegner gibt und kann dementsprechend reagieren. Es ist natürlich nur ein Equilibrium Zug wenn die Einschätzung des Gegners auch richtig ist.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      natürlich kannst du nach nash pushen

      was den grösseren stack anbelangt: hier gilt ja der effektive stack
      haben deine gegner alle kleinere stacks, dann ist deine tatsächliche stackgrösse egal und sie kann noch so hoch sein, weil du nicht mehr als um den stack deines gegners spielt

      bis 20bb pushen ist aber kein problem
      also CSI von 13

      gleichgewichte sind immer +/-0, also mit rake -EV
      deine gegner müssen also fehler machen, damit es +EV wird
      das ist besonders bei kleinen limits ein problem, bei denen der rake verhältnismässig gross ist
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      Hey,
      vielen Dank für deinen Link scheint sehr hilfreich zu sein.
      Die Rake scheint wohl das größte Problem darzustellen, ist es dem gegenüber aber nicht auch so, dass die Gegner auf niedrigen Limits mehr Fehler machen, also weiter von der Equilibrium Strategie abweichen, und sich dadurch dann auch meine +EV erhöht? Ich denke durch die Erfahrung der Leute wird sich ihre Strategie automatisch dem Nash Equilibrium annähern, aber nicht erreichen. Mal nähert es sich mehr, mal weniger an, je nach Gegner. Allerdings denke ich hat man doch trotzdem gegen JEDEN Gegner einen Vorteil mit der Equilibriums Strategie, der auch nur 1 Hand von ihr abweicht. Je größer die Abweichung, desto mehr EV+ für mich. Auf niedrigeren Limits sollten diese Abweichungen größer sein als auf höheren Limits, das ist nur mein Punkt. Außerdem könnte ich es mir rein von der Bankroll nicht leisten.
      Meint ihr das Konzept ist erfolgsversprechend oder die Rake frisst einen auf?

      Vielen Dank für die schnellen Antworten!
      Liebe Grüße =)
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von Thomazzz1805
      Meint ihr das Konzept ist erfolgsversprechend oder die Rake frisst einen auf?
      ich würde davon ausgehen, dass es mindestens bis NL100 eher so ist, dass der rake das hauptproblem ist
      und generell werden die winrates longterm eher gering sein, von 0-2bb/100 ca. bzw sogar nur mit rakeback profitabel

      btw zu nash:
      man muss allerdings auch beachten, dass so ein gleichgewicht nur dann eins ist, wenn der gegner ebenfalls auf grundlage dieses gleichgewichts spielt
      tut er das, dann ist das spiel durch den rake immer -EV

      tut ers nicht, dann ist die frage: inwiefern weicht er vom optimalen play ab
      und wir müssen jeweils adapten
      callt er zu loose, dann müssen wir etwas tighter als nash werden
      callt er zu tight, dann können wir noch looser pushen

      die sache ist also nicht statisch und wir müssen anpassen

      unabhängig davon gibt es noch "unexploitable pushes" - das ist eine range, bei der es egal ist, was der gegner tut, weil die immer +EV ist (vor rake zumindest)

      einfaches beispiel:
      20bb mit A2s im SB zu openpushen ist immer unexploitable - ganz egal, was der gegner callt oder foldet
      (ohne rake jedenfalls)
      @e
      genauer: der push hat mindestens einen EV von 0,5bb
      ist der rake also <0,5bb, dann ist der push immer gut
      ist er höher, dann muss BB tighter callen
      zb um einen EV von 1bb zu haben, darf der BB nicht mehr als ~6,2% callen
      @ee
      (hier stand mist)
      die 0,5bb sind schon die differenz zwischen push und fold



      für unsere calls gilt das entsprechend
      imo liegt wahrscheinlich die hauptedge mehr in guten (also oft looseren als "gefühlt") calls als in standardpushes
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      wie siehts aus mit Hyper Turbo HU SNGS.

      Man startet mit einem CSI von 16,666 und einer der beiden Kontrahenten kommt sehr schnell in den PUSH/FOLD Bereich.

      Sollte man sich in einem Heads Up aufs Equilibrium verlassen?

      Gibt es Tools um Push/Fold Ranges von Gegner zu speichern und zu überblicken, während des aktiven Spiels???

      Wie passt man die Equilibrium Strategie möglichst optimal dem Gegner an? (wenn er zu loose ist dann tighter sein, zu tight dann looser sein ist schon klar, ich meine konkrete Zahlen hier vielleicht).

      Kann man aus Datenbanken Gegnerverhaltensweisen auf bestimmten Limits bekommen?

      Vielleicht bekomme ich auch zu diesem Thema ein paar Anregungen von euch, würde mich sehr freuen :)
      Liebe Grüße!!!
    • longsor
      longsor
      Einsteiger
      Dabei seit: 03.04.2012 Beiträge: 60
      Original von Thomazzz1805
      wie siehts aus mit Hyper Turbo HU SNGS.

      Man startet mit einem CSI von 16,666 und einer der beiden Kontrahenten kommt sehr schnell in den PUSH/FOLD Bereich.

      Sollte man sich in einem Heads Up aufs Equilibrium verlassen?

      bei HUSNG macht die History soviel aus, dass du da massiv EV verschenkst, wenn du nur nach Equilibrium spielst.
    • Thomazzz1805
      Thomazzz1805
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 9
      gibt es ein tool wo man dem Gegner eine Range (in %) gibt und die dir dann deine optimale Range % anzeigt?
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.667
      excel :D