Zoom Poker - AA / KK / QQ

    • dackedidi
      dackedidi
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2011 Beiträge: 31
      Hallo, ich hab bereits über 20.000 Hände Zoom Poker gespielt auf NL 2
      Irgendwie finde ich für mein Gewissen einfach nicht die richtige Spielweise für AA, KK und QQ.

      Nachdem ich gestern mal wieder gefrustet war als ich mit KK gegen AA verloren hab, hab ich meine Hände analysiert.

      Ich hatte 87 X AA und hab damit ein plus von $16.91 erspielt
      Meine drei größten Verluste mit AA waren gegen 55 QQ und QTs

      Mit AA kome ich gut zurecht - ich hab schnell gelernt das man bei Zoom die Asse besser nicht versteckt. Leider wird ein Raise mit Asse oft vom ganzen Table gefoldet. Ich bin noch mit mir selbst nicht im Reinen ob ich 3 oder 4 BB Raise. Ob ich den Raise aus jeder Position gleich gestalte oder variere..

      KK hatte ich 90 mal und hab damit 15.47$ erwirtschaftet.
      QQ 80 mal mit $6,77 plus.

      mit KK und QQ bin ich etwas unzurfrieden. Ich bin schon zu oft in ein höheres Paar gerannt oder in ein niedriges Set. Am liebsten würde ich KK / QQ bei einem Raise oder Reraise direkt mucken.

      Deshalb hier an dieser Stelle meine Frage(n), bzw. wie sind eure Erfahrungen

      1. Wie hoch preflop AA raisen (Late, Early / UTG)
      2. Wie hoch preflop KK und QQ raisen
      3. AA am Flop. Wie anspielen? Immer All in? Starke 3Bets folden?
      4. KK am Flop, kein A in den community Cards. Wann wegschmeissen? Bei starkem Rais Check call spielen? Folden?
      5. QQ am Flop. Kein A und K in den community cards. Auch hier stell ich mir die Frage wann raus gehen?

      Natürlich ziehe ich bei meinen Entscheidungen die Boardstruktur mit ein. Ich investiere auch in AA nicht mehr viel wenn Flush und Straight Gefahr besteht.

      Also generelle Frage - Wie hol ich aus AA, KK und QQ mehr raus?
  • 16 Antworten
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      1. wie jede andere hand 3 oder 4 BB (geschmackssache) + 1 BB pro Limper
      2. wie jede andere hand 3 oder 4 BB (geschmackssache) + 1 BB pro Limper
      3. Kommt auf den Gegner und das Board drauf an. Das kann man nicht pauschal sagen. Gegen einen Fish würde ich zu 99% nicht folden.
      4. ebenfalls, wenn keine overcards liegen.
      5. ebenfalls, wenn keine overcards liegen.

      Es kommt bei solchen Fragen immer auf die Boardtextur an, wer dein Gegner ist und wie er seine Hände spielt.

      Wenn jemand Beispielsweise am Flop immer aggressiv ist, kannst du die Hände immer reinstellen. Wenn jemand immer passiv ist und plötzlich aggressiv wird, dann musst du ihm meistens Credit geben und deine Hand mucken.

      Besonders auf Check/Raises würde ich die Hand nochmals überdenken!!
    • EasyAndReaLRena
      EasyAndReaLRena
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2010 Beiträge: 114
      Dir kommt es so vor das alle Folden weil die meisten einfach sehr Tight spielen und wenn du in der Situation schon 2 Asse hällst Ist die. Chance halt größer das deine Gegner wenig haben und weil alle rumnitten wird's oft weggefoldet vs dein AA. Sei beruhigt, geht nicht nur dir so. Wie man sein AA KK QQ spielt ist Gegnerabhängig. Generell würde ich dir den Satz ans Herz legen "slowplay mit Premium Händen pre und am Flop ist für die Tonne" viel Glück, du wirst es brauchen :-)
    • dackedidi
      dackedidi
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2011 Beiträge: 31
      Danke für die Antworten.

      Genau das ist das Problem mit Reraises. Mit AA / KK und QQ komme ich oft genau in die Situation.

      Schmeisst ihr am Flop bei einem Reraise weg gegen einen Spieler mit wenig Informationen ?

      Die Leute Checkraisen ja auch Top und Middlepairs. Oder sie Checkraisen mit QQ / KK

      Ich hab Angst mich ein bisschen falsch zu konditionieren.
    • PuffinPower
      PuffinPower
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2010 Beiträge: 500
      Sorry das ich deinen Beitrag hijacke aber geht ihr noch mit vollen Stack preflop all in mit KK ?

      QQ werfe ich nach einer 4bet weg.(Außer im Blindbattle)

      Bei KK bin ich mir nicht sicher ob das bei den Zoom tables noch Sinn macht (außer bei Spielern die ein pfr von mehr als 30% haben) - bin jetzt 4-mal in dieser Session mit KK in AA gelaufen.

      Was meint ihr ?
    • dackedidi
      dackedidi
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2011 Beiträge: 31
      @PuffinPower

      Gute Frage. Ich hab 4 mal mit KK ein Preflop ALLIN gegen AA verloren.
      Wenn jemand AA hält und ich calle nur, geht er doch bei einem harmlosen Flop sowieso ALL in oder raised mich. Ich komm doch aus der Hand sowieso nicht raus?

      darauf warten das ich mit KK ein SET treffe ist sicher auch nicht profitabel.
    • PuffinPower
      PuffinPower
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2010 Beiträge: 500
      Also an normalen Cashtables kann ich KK bedenkenlos reinstellen. Die Diskussion gab es hier ja auch schon mal im Forum.

      Allerdings hab ich das Gefühl, dass viele bei ZOOM noch tighter spielen und deshalb die Zweifel ob KK pre allin zu stellen noch profitabel ist. Gegen Spieler mit fischigen Tendenzen stelle ich es natürlich weiterhin bedenkenlos rein.
    • carlosomse
      carlosomse
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 136
      ich hab mal meine hände nach KK und All-in pre sortiert und für NL2 Zoom bin ich von 13x das ich KK Pre allin hatte 3x in aces gerannt letztendlich ein + von 9,45$ auf die 13x die ich KK preflop allin hatte.

      Bei den Queens hatte ich überraschenderweise öfters ein preflopallin (allerings viele davon gegen "fishstacks" mit 50bb und weniger)
      Hier bin ich von 18x insgesamt 4x in ein overpair gerannt letztendlich ein + 4$ auf 18 hände daran sieht man schon das es hauptsächlich gegen die kleinen stacks war im 4bet pot seh ich das gleich blindbattle spiel ich die queens noch ansonsten folde ich gegen fullstacks

      Bei den assen muss man einfach hoffen das einer ne gute hand hat dann bekommt man auch seinen payout.
      Auch wenn es nicht zu empfehlen ist kannste vl mal ab und an nen traplimp probieren mit den aces wenn du zb einige der zugelosten leute kennst und die ziemlich agressiv sind und gerne raisen und isolieren, allerdings musst du höllisch aufpassen wenn du die aces in einem limped pot spielst und sie da dann nich overplayen weil sie so schön versteckt sind. Das kann schwer nach hinten losgehen!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also generelle Frage - Wie hol ich aus AA, KK und QQ mehr raus?


      Umformuliert möchtest du also wissen, wie du in Poker das meiste Geld extrahierst? Ich kann dir diese Frage nicht so einfach beantworten, weil schon allein die Einsteigersektion sehr umfangreich ist und grade mal oberflächlich an dieser Frage kratzt.

      Was ich dir aber bieten kann sind Handbewertungen von sehr konkreten Beispielen und in diesem Zusammenhang die Erläuterung der Rahmenbedingungen, die zu meinen Entscheidungsprozess begleiten, ob ich in einer bestimmten Situation calle, raise oder folde.

      Ein zentrales Problem von Zoom Poker ist, dass dein Gegner kaum in deinen Entscheidungsprozess mit einbezogen wird, weil du ihn meistens nicht kennt. D.h. im Umkehrschluss, dass dein "Standard"-Spiel extrem gut sein muss und zwar so gut, dass du den durchschnittlichen Spieler auf deinem Limit mit diesem Spiel schlägst. Und das ist meiner Ansicht nach für einen Anfänger ein unmögliches Unterfangen -> die größten Gewinne in meiner Pokerkarriere kommen nach wie vor von sehr schlechten Spielern, die ich ganz gezielt angegriffen habe.
      Natürlich habe ich über die Jahre hinweg mein Spiel so weit entwickelt, dass ich jetzt auch gegen solidere Gegner Geld gewinnen kann, aber als Anfänger? Ich halte es persönlich für den falschen Weg mit Zoompoker Poker zu lernen - vielleicht spielst du viele Hände, aber du lernst es nicht den wichtigsten Faktor - nämlich den Menschen am anderen Ende der Leitung - in deine Entscheidung mit einfließen zu lassen.

      Im Handbewertungsforum kann ich dir aber Techniken erläutern, wie du auch gegen unbekannte Gegner möglichst effektiv spielst. Gleichzeitig solltest du aber daran arbeiten herauszufinden WIE der durchschnittliche Spieler auf deinem Limit denkt und spielt - nur so kannst du eine Edge finden und letztendlich Geld gewinnen.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von Ghostmaster
      Also generelle Frage - Wie hol ich aus AA, KK und QQ mehr raus?


      Umformuliert möchtest du also wissen, wie du in Poker das meiste Geld extrahierst? Ich kann dir diese Frage nicht so einfach beantworten, weil schon allein die Einsteigersektion sehr umfangreich ist und grade mal oberflächlich an dieser Frage kratzt.

      Was ich dir aber bieten kann sind Handbewertungen von sehr konkreten Beispielen und in diesem Zusammenhang die Erläuterung der Rahmenbedingungen, die zu meinen Entscheidungsprozess begleiten, ob ich in einer bestimmten Situation calle, raise oder folde.

      Ein zentrales Problem von Zoom Poker ist, dass dein Gegner kaum in deinen Entscheidungsprozess mit einbezogen wird, weil du ihn meistens nicht kennt. D.h. im Umkehrschluss, dass dein "Standard"-Spiel extrem gut sein muss und zwar so gut, dass du den durchschnittlichen Spieler auf deinem Limit mit diesem Spiel schlägst. Und das ist meiner Ansicht nach für einen Anfänger ein unmögliches Unterfangen -> die größten Gewinne in meiner Pokerkarriere kommen nach wie vor von sehr schlechten Spielern, die ich ganz gezielt angegriffen habe.
      Natürlich habe ich über die Jahre hinweg mein Spiel so weit entwickelt, dass ich jetzt auch gegen solidere Gegner Geld gewinnen kann, aber als Anfänger? Ich halte es persönlich für den falschen Weg mit Zoompoker Poker zu lernen - vielleicht spielst du viele Hände, aber du lernst es nicht den wichtigsten Faktor - nämlich den Menschen am anderen Ende der Leitung - in deine Entscheidung mit einfließen zu lassen.

      Im Handbewertungsforum kann ich dir aber Techniken erläutern, wie du auch gegen unbekannte Gegner möglichst effektiv spielst. Gleichzeitig solltest du aber daran arbeiten herauszufinden WIE der durchschnittliche Spieler auf deinem Limit denkt und spielt - nur so kannst du eine Edge finden und letztendlich Geld gewinnen.
      warum ist der Zoomgegner unknown? Gibt es da keine Stats?
    • SgtJackColt
      SgtJackColt
      Silber
      Dabei seit: 05.03.2011 Beiträge: 695
      Original von jever2
      warum ist der Zoomgegner unknown? Gibt es da keine Stats?
      Doch schon, aber gerade auf den Micros ist der Spielerpool riesig. Außerdem gibts keine Table-History. Man kommt vielleicht 1x in ne Hand mit Villain in einer Session und schaut sich den Flop an. Die anderen Male foldest du ja und siehst die Action nicht mehr, da du schon an nem anderen Tisch bist.

      Was imo nicht zu unterschätzen ist, dass die Stats am Anfang sehr schwanken können. Es kann sein, dass du Spieler X immer nur im Button zu Gesicht bekommst, sodass die Stats verfälscht sind.

      Daraus folgt, dass du eine größere Sample von Villain brauchst um aussagekräftige Werte zu haben, was auf Grund des großen Spielerpools lange dauert.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von SgtJackColt
      Original von jever2
      warum ist der Zoomgegner unknown? Gibt es da keine Stats?
      Doch schon, aber gerade auf den Micros ist der Spielerpool riesig. Außerdem gibts keine Table-History. Man kommt vielleicht 1x in ne Hand mit Villain in einer Session und schaut sich den Flop an. Die anderen Male foldest du ja und siehst die Action nicht mehr, da du schon an nem anderen Tisch bist.

      Was imo nicht zu unterschätzen ist, dass die Stats am Anfang sehr schwanken können. Es kann sein, dass du Spieler X immer nur im Button zu Gesicht bekommst, sodass die Stats verfälscht sind.

      Daraus folgt, dass du eine größere Sample von Villain brauchst um aussagekräftige Werte zu haben, was auf Grund des großen Spielerpools lange dauert.
      danke sehr hilfreich, wollte mir wegen Zoom den Holdem Manager zulegen , da der elephant das ja nicht kann und jetzt auch eingestellt wurde.
      Kann ich mir sparen, da selbst an normalen Tischen die Fluktuation bei meiner Spielfrequenz viel zu hoch ist.
      Danke


      VG
      Andreas
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.444
      Wobei man sich ein Trackerprogramm nicht nur zum anzeigen von Stats zulegen sollte. Es bietet weiterhin viele Möglichkeiten sein eigenes Spiel unter die Lupe zu nehmen. In welchen Situation verliert man Geld und warum usw.
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Original von Ghostmaster
      Also generelle Frage - Wie hol ich aus AA, KK und QQ mehr raus?


      Umformuliert möchtest du also wissen, wie du in Poker das meiste Geld extrahierst? Ich kann dir diese Frage nicht so einfach beantworten, weil schon allein die Einsteigersektion sehr umfangreich ist und grade mal oberflächlich an dieser Frage kratzt.

      Was ich dir aber bieten kann sind Handbewertungen von sehr konkreten Beispielen und in diesem Zusammenhang die Erläuterung der Rahmenbedingungen, die zu meinen Entscheidungsprozess begleiten, ob ich in einer bestimmten Situation calle, raise oder folde.

      Ein zentrales Problem von Zoom Poker ist, dass dein Gegner kaum in deinen Entscheidungsprozess mit einbezogen wird, weil du ihn meistens nicht kennt. D.h. im Umkehrschluss, dass dein "Standard"-Spiel extrem gut sein muss und zwar so gut, dass du den durchschnittlichen Spieler auf deinem Limit mit diesem Spiel schlägst. Und das ist meiner Ansicht nach für einen Anfänger ein unmögliches Unterfangen -> die größten Gewinne in meiner Pokerkarriere kommen nach wie vor von sehr schlechten Spielern, die ich ganz gezielt angegriffen habe.
      Natürlich habe ich über die Jahre hinweg mein Spiel so weit entwickelt, dass ich jetzt auch gegen solidere Gegner Geld gewinnen kann, aber als Anfänger? Ich halte es persönlich für den falschen Weg mit Zoompoker Poker zu lernen - vielleicht spielst du viele Hände, aber du lernst es nicht den wichtigsten Faktor - nämlich den Menschen am anderen Ende der Leitung - in deine Entscheidung mit einfließen zu lassen.

      Im Handbewertungsforum kann ich dir aber Techniken erläutern, wie du auch gegen unbekannte Gegner möglichst effektiv spielst. Gleichzeitig solltest du aber daran arbeiten herauszufinden WIE der durchschnittliche Spieler auf deinem Limit denkt und spielt - nur so kannst du eine Edge finden und letztendlich Geld gewinnen.
      schöner post und sehr interessant zu lesen. danke.
      du sagst, zoom-poker findest du nicht geeignet um damit poker zu lernen. nach deinem post verstehe ich deine argumentation zu 100% würde diese aber nicht unterschreiben.

      ich habe einige erfahrungen (als "neuling") mit zoompoker gemacht, welche ich hier einbringen möchte, welche mir im vergleich zum "normalen poker" aufgefallen sind.

      bei zoompoker finde ich mich immer sehr schnell in lehrreichen spots wieder, welche ich dann auch in ruhe spielen kann. da ich mir immer noch sehr viele gedanken über jedes play mache und in jedem spot mich intensiv damit beschäftige, habe ich da genug zeit um zu handeln und meine gedankengänge zu entwickeln. dieses gefühl hatte ich lange zeit nicht, als ich meine 4-6 tische "standart poker" offen hatte.

      ich habe tatsächlich das gefühl, dass ich poker schneller und besser dadurch lerne.

      grundlegende (nicht gegner-bezogene!) strategien welche in diversen artikeln zu lernen sind, kann ich besser umsetzen.

      basics wie:
      -preflop game
      -wann ist meine c-bet sinnvoll, wann nicht.
      -betsizing
      -potcontroll vs protection
      -ahead or behind
      -second barell
      -value aus sets
      -wie verhalte ich in multiway, wie headsup
      -equity mit draws
      ...

      mir bringt es sehr viel, alle diese elemente zuerst gegen unknown zu spielen, was bei zoom-poker ja die regel ist!!

      selbstverständlich ist gegnerspezifisches play das A und O im poker. und genau das hat mir, wie ich jetzt erst feststelle, schwierigkeiten bereiet. ich habe loose spieler, als zu loose eingeschätz und tighte spieler als zu tight. agressive als zu agro und passive als zu passiv.

      bei zoom hab ich die möglichkeit das standart play zu lernen. und wenn ich diese erstmal im griff habe, werde ich dieses play auch viel besser an meine gegner anpassen können.

      oder ist das ein falscher ansatz?

      wenn ich auf der falschene spur bin, lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was definierst du denn als Standardplay? Für mich ist mein Standardplay ein Spielansatz, der entweder

      a) die durchschnittlichen Leaks der Gegner auf einem bestimmten Limit/Seite angreift

      und/oder

      b) keinen Ansatz für den Gegner bietet zu exploiten


      Zweiteres kannst du mit Zoom Poker kaum lernen, weil die meisten deiner Gegner unbekannt sind und der letztere Spielansatz keinen Gewinn bringt, sondern nur Verluste minimiert. D.h. du lernst mit allem was du da tust einen Exploitingansatz, der wiederum Lücken in deinem Spiel aufwirft.
      Es ist völlig richtig, dass du auf den Micros und wahrscheinlich bis hin zu den Midstakes bei guter Tischselektion eine Edge aufbauen kannst, aber spätestens dort auf erhebliche Probleme triffst, wenn du plötzlich derjenige bist der aufgrund essentieller Lücken im eigenen Spiel das Angriffsziel deiner Gegner bist.

      Wenn du in der Lage bist den optimalen UND den besten Spielzug zu kennen und aus diesem Ansatz zu lernen, dann wirst du natürlich kein Problem finden. Das größte Problem bei deinem Ansatz ist aber, dass du wahrscheinlich nicht eine optimale Strategie lernst, sondern eine reine Exploitingstrategie. Das Problem letzterer ist aber, dass sie keine gezielte Strategie gegen bestimmte Gegner ist, sondern die allgemeine Schwäche einer ganze Summe von Gegnern angreift und ich stark vermute, dass der wichtigste Faktor in Poker (nämlich gegnerspezifisches Exploiting) dabei meilenweit zu kurz kommt und dir das auf Limits auf denen die Gegner im Schnitt sehr solide sind und du nur noch in wirklichen 'weak Spots' Geld finden kannst. Du hängst mit deinem Ansatz irgendwo zwischen optimaler und bester Strategie und ich befürchte fast, dass die meisten Spieler nicht in der Lage sind ohne erhebliche Hilfe da wieder raus zu finden.

      (das ist übrigens auch der Grund warum ich SHC, irgendwelche statischen Postflopstrategien, Bücher wie die von Phil Gordon und Harrington tendenziell ablehne. Vielleicht ist der Erfolgsfaktor am Anfang bei relativ statischen Strategien sehr hoch, aber das grundsätzliche Verständnis bleibt dabei auf der Strecke und die meisten Spieler schaffen es nie wieder den Sprung zu einer Grundlagenstrategie - lies dir mal die Erfolgsstories der größten Highstakespros im 2+2 durch. Die wenigsten haben irgendwelche starren Strategien als Grundlage gehabt, sondern haben Sachen ausprobiert und diskutiert mit anderen Spielern was geht und was nicht geht und vor allem warum was geht und was nicht geht. Viele der erfolgreichen Spieler haben sich aufs Fishexploiting konzentriert, andere sind einen Weg einer spieltheoretisch optimaleren Strategie gegangen. Bezeichnend ist aber, dass sie sich in eine sehr spezielle Richtung spezialisiert haben und eine Lücke gefunden haben und diese nahezu perfekt angegriffen haben/angreifen.

      Wenn du diese Lücke im Zoom Poker findest und verstehst, dann spricht halt nichts dagegen mit Zoom Poker zu lernen - die meisten werden es aber nicht schaffen.)
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      danke für deine antwort. sie leuchtet mir ein.
      ich werde vermutlich des ofteren normale FR tische spielen. das zoom-spiel ist in der tat sehr sehr statisch. jedoch bin ich der ansicht, dass ich da sehr schnell meine br-builden kann, da ich da mit meinen 10-15bb/100 deutlich schneller an mein ziel komme. da 100k hände relativ schnell mal abgespuhlt sind.

      mir ist klar, dass das ziel nicht unbedingt sein kann schnell in den limits auf zu steigen, sondern viel mehr das nötige wissen und den skill zu erlangen, dass nächste limit auch solide zu schlagen.

      werde deshalb zweigleisig fahren und schauen, wie sich die sache in zukunft entwickeln wird.
    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      zoom ist nie gut zum besser werden. man kann sich einfach nicht auf die gegner einstellen und tableselecten.

      für mich ist zoom nur sinnvoll um sne zu grinden nach langem soliden spiel