JJ im Blind vs. CO-Openraiser

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Meine Frage sprengt wahrscheinlich das Niveau des Einsteigerforums, aber leider komme ich momentan nicht ins nächsthöhere Forum.

      Meine Fragestellung bezieht sich auf diesen Thread: NL 25 JJ 3bet?

      Cliffs: Hero spielt mit JJ im Blind vs. einen Tag im CO mit sehr geringem Foldto3bet-Wert 3bet/fold. Normalerweise ist das eine Line, die mit dieser Hand vermieden werden sollte, aber nach Heros Meinung hier Sinn macht. Es gab dann einige ungenaue Vorschläge, wann man 3bet/fold mit so einer Hand spielen kann.

      Ich wurde dann mit meiner Fragestellung, wann man konkret 3bet/folden, aber auch 3bet/pushen kann und wann ein Coldcall sinnvoller wäre, hierhin verwiesen. In dem Thread habe ich mir schon Gedanken gemacht:

      Zu 3bet/broke würde mir spontan einfallen, dass Villain bei einer 2.5% Broke-Range (QQ+/AK -> 36% EQ mit JJ) noch mal mindestens 50% Bluffanteil in seiner 4bet-Range braucht, damit wir +EV 3bet/broken können (natürlich unter der Annahme, dass Villain keine total nittige OR-Range am CO hat, wogegen die 3bet im Vakuum schon grenzwertig ist). Ich denke mal, ohne ausreichend Samplesize können wir aus konkreten Stats hier schon mal keine saubere Aussage machen und müssen daher meistens Reads einbeziehen oder aufgrund von allgemeineren Stats Annahmen über Villains Ranges in diesem Spot treffen, um sicherzustellen, dass die Bedingungen zum 3bet/broken gegeben sind.

      Die Bedingungen für ein 3bet/fold finde ich schon ziemlich schwer. Villain hat hier eine Folding-, eine Calling- und eine 4bettingrange. Ich schätze, dass wichtigste hier ist, dass Villain eine sehr enge 4bettingrange (kleiner als die oben angegebene 2.5% Value- + 2.5% Bluffrange) hat und diese im Vergleich zur Gesamtrange relativ klein ist (würde aus dem Bauch heraus ca. < 33% sagen, weil wir auch für eine Bluff3bet 66% FE brauchen). Das würde insgesamt schon mal heißen, dass wir unter 15% CO-OR-Range gar nicht 3betten brauchen.
      Damit bliebe die Frage offen, wie dann das Verhältnis von Folding- zu Callingrange sein soll, und da tue ich mir echt schwer, noch irgendwie konkret zu sein, weil einfach viele Aspekte hier reinspielen. An sich wollen wir ja, dass Villain viel callt und wir daher eine Value3bet haben, aber mit JJ ist es schon gar nicht einmal so schlecht, preflop den Pot mitzunehmen, weil wir oop unsere EQ nicht optimal ausspielen können und auf Boards mit Overcards nicht behindchecken können.
      Ehrlich gesagt frage ich mich, ob eine tighte 4Bettingrange bei einer ausreichend weiten Openrange nicht als Bedingung für 3bet/fold ausreicht?

      Ein Coldcall wäre dann wahrscheinlcih sinnvoll, wenn die Bedingungen für 3bet/broke oder 3bet/fold nicht gegeben sind, aber wahrscheinlich gibt es auch bei erfüllten Bedingungen Situationen, wo der Coldcall den höheren EV hat.


      Nachdem ich mir hier schon mal ausführlich Gedanken zu dem Thema gemacht habe, wäre es gut, wenn ihr mir zu meiner Fragestellung eine möglichst konkrete Antwort gebt. Danke!
  • 11 Antworten
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      call (konkret genug?)
    • truchatrucha2
      truchatrucha2
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2009 Beiträge: 173
      persönlich würde ich eher callen pf, da (im Falle einer 4bet) ich mich oop ungern in große pöt verwickle...
      und wenn ich JJ auf 4bets folde dann brauch ich gar nicht erst 3beten imo
      da wird man dann nur rumgeschubst


      fragt sich außerdem wie aussage kräftig die stats sind ( anzahl hände von ihm)
      und ob ihr history habt

      tendenziell eher call..
      bist du aber button und er cutoff wird ich immer 3beten
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Ich glaub nicht das rumrechnen hier zum Erfolg führen wird.

      Grundsätzlich damit 3bet/fold überhaupt in Frage kommt muss Villain viele 3bets callen, wieviel % das sind ist imo mathematisch nicht zu beantworten da es in erster Line von Villains und Heros Postflopplay abhängt.
      Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt, in welcher Situation ist deine Edge gegen Villain größer, wo macht er mehr Fehler und du weniger, in einem single raised Pot ohne Initiative oder in einem 3bet Pot mit Initiative.

      Denn sowohl bei Coldcall Pre wie bei 3bet/fold investieren wir verhältnismäßig wenig Geld Preflop.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Viele Wege führen nach Rom. Wenn du Postflop gut bist, kannst du coldcallen und auf diese Weise Profit rausholen. Ich weiß sowieso nicht warum viele Leute ständig auf den Micros schon so viel 3betten müssen.

      Die Leute sind postflop so schlecht das man auch gegen den Standardreg noch Geld rausholen kann. Klar ist der Rakenachteil da gegenüber den Midstakes/Highstakes, aber so viel höher ist er auch nicht.

      Wenn man 3bettet, ist die Frage welche Range der Gegner weiterspielt und wie man adaptet. Spielt er eine weite Range wie connectors und onegappers + Kx sowie Ax spielen, dann lohnt sich eine 3bet, wenn man der Meinung ist das er die 3bet callen wird, weil man dann evtechnisch vorne liegt. Warum das so ist will ich hier nicht weiter ausführen, wurde schon drölftausend Mal diskutiert.

      Ich 3bette auf den Micros selten und habe trotzdem eine zweistellige Winrate.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von Wiseguy01
      Viele Wege führen nach Rom. Wenn du Postflop gut bist, kannst du coldcallen und auf diese Weise Profit rausholen. Ich weiß sowieso nicht warum viele Leute ständig auf den Micros schon so viel 3betten müssen.
      Eventuell um auch mit AA ne Auszahlung zu bekommen?
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Original von jever2
      Original von Wiseguy01
      Viele Wege führen nach Rom. Wenn du Postflop gut bist, kannst du coldcallen und auf diese Weise Profit rausholen. Ich weiß sowieso nicht warum viele Leute ständig auf den Micros schon so viel 3betten müssen.
      Eventuell um auch mit AA ne Auszahlung zu bekommen?
      Und weil auch genug Nits zu viel auf 3bets folden.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab mir jetzt 2 Tage lang Gedanken darüber gemacht was ich hier überhaupt hinschreiben soll - vor allem weil viele User überhaupt nicht wissen um welche Hand es geht, die diese Antwort lesen werden. Ich denke aber, dass die Cliffnotes ausreichen und meine Antwort allgemein genug sein wird, dass auch Nicht-Silbermember verstehen worum es geht:

      Ich wurde dann mit meiner Fragestellung, wann man konkret 3bet/folden, aber auch 3bet/pushen kann und wann ein Coldcall sinnvoller wäre, hierhin verwiesen. In dem Thread habe ich mir schon Gedanken gemacht:


      Wenn du JJ hast und eine 3-Bet machst, dann möchtest du, dass schlechtere Hände weiterspielen und wenn du 75s hast und eine 3-Bet machst, dann möchtest du, dass bessere Hände folden.

      D.h. wenn du mit JJ eine 3-Bet machst und dein Gegner NICHT TT weiterspielt, dann ist die 3-Bet mit JJ so gut wie immer schlecht (es gibt Randbedingungen wann in solchen Fällen trotzdem 3-bettet werden sollte: Z.b. den Raiser isolieren, um einen bestimmten Gegner aus dem Pot zu drücken etc.). Irgendwelche lustigen Zahlenwerte in deinem Hud erzählen dir unglücklicherweise leider fast nie, wie dein Gegner auf eine 3-Bet weiterspielt.

      Zweites gewinnst du logischerweise Geld, wenn du gegen die Playbackrange (d.h. die Range mit der dein Gegner Geld investiert gegen deine 3-Bet) > 50% Equity hast.

      Häufig wird es passieren, dass du gegen die AllinRange weniger als 50% Equity hast, allerdings kompensieren in diesem Fall die Foldequity und das Deadmoney im Pot dafür.
      Ich würde aber persönlich diese Situation nicht forcieren und dein Geld z.b. mit JJ immer gegen QQ+, AK reinschieben, sondern würde es nur machen, wenn die Alternativen noch beschissener sind. (z.b. weil du OOP mit einem Call keine Ahnung hast wie du Geld gewinnst)
      Wenn ich z.b. im CO openraise und BTN 3-bettet und ich stehe mit JJ da und weiss, dass ich profitabel 4-Bet/callen kann, obwohl meine Equity gegen seine All In Range mit 36% eher mies ist und ich bei einem Call der 3-Bet quasi Blind fliege, weil ich die Zusammensetzung seiner 3-Bet Range nicht kenne, dann bevorzuge ich die aggressivere Line.

      Wann 3-bette ich jetzt aber was gegen wen? Die eigene 3-Bet Range sollte eine Funktion in Abhängigkeit der gegnerischen 3-Bet Playbackrange sein. Der Gegner hat 3 Möglichkeiten sich gegen 3-Bets zu wehren:

      1. er folded -> die logische Schlussfolgerung wäre vermutlich, dass die 3-Bet Blufffrequenz steigt. Schliesslich gewinnst du Geld. In diesem Fall polarisierst du deine Range sofort - du nimmst alle Hände mit denen du riesige Pötte spielen willst und 3-bettest sie und nimmst alle Hände, die irgendwie zu schlecht für eine 3-Bet UND für einen Call sind, aber irgendwie trotzdem doch noch Potenzial haben FALLS der Gegner called.

      2. er called öfter -> deine 3-Bet Range sollte toplastig sein. Wenn dein Gegner oft called, dann musst du bis zu drei Postflopstraßen spielen und da willst du nicht mit Händen wie A3o auftauchen. In diesem Fall erweiterst du deine Value 3-Bet Range massiv und reduzierst deine Bluff 3-Bet Range. Hände wie AQ, AJ, ATs, KQ, KJs werden plötzlich 3-betbar, wenn der Gegner oft called. Als Faustregel: Achte drauf weit weit er runtercalled und 3-bette keine schlechteren Hände.

      3. er 4-bettet öfter -> gegen diese Spieler nimmst du wieder eine polarisierte Range. Eine 3-Bet Range mit der du gegen seine All In Range eine ausreichende Equityedge hast und eine Bluff 3-Bet Range mit der du im Falle der 4-Bet ganz einfach aussteigen kannst.

      In diesem Fall wird es spannend auch etwas marginaler broke zu gehen, weil dein Gegner manchmal auf dein 5-Betshove folded und du Deadmoney einsackst (Foldequity + Deadmoney kompensieren wie oben schon erwähnt für den Equitynachteil).



      3-bet/fold mit Valuehänden bedingt einen speziellen Gegner und zwar den Gegner 2. Dieser Gegner spielt primär durch Calls zurück und seine 4-Bet Range ist sehr stark und toplastig. In diesem Fall werden 3-Bet/Folds mit Toprangehänden wie z.b. AJ oder AQ oder 99 sagen wir mal interessanter.


      Damit bliebe die Frage offen, wie dann das Verhältnis von Folding- zu Callingrange sein soll, und da tue ich mir echt schwer, noch irgendwie konkret zu sein, weil einfach viele Aspekte hier reinspielen. An sich wollen wir ja, dass Villain viel callt und wir daher eine Value3bet haben, aber mit JJ ist es schon gar nicht einmal so schlecht, preflop den Pot mitzunehmen, weil wir oop unsere EQ nicht optimal ausspielen können und auf Boards mit Overcards nicht behindchecken können.
      Ehrlich gesagt frage ich mich, ob eine tighte 4Bettingrange bei einer ausreichend weiten Openrange nicht als Bedingung für 3bet/fold ausreicht?
      Du müsstest gegen seine Callingrange > 50% Equity haben und gegen seine 4-Bet Range ein signifikanter Underdog damit sich 3-Bet Fold lohnt UND er muss oft genug auf deine 3-Bet callen. Ich hab die Zahlen auch grade nicht im Kopf, weil ich ohne Stats spiele, aber ich kann da mal gerne bei Bedarf ein bisschen den Zahlenmagier spielen (könnte aber dauern, ich muss mich im Moment auf eine Prüfung vorbereiten).

      Der Punkt ist, dass du Geld gewinnst, wenn du eine Equityedge hast und mit einer Valuehand nicht auf die Foldequity zurückgreifst - auf die greifst du zurück, wenn du bluffen willst. Im Prinzip machst du immer genau das Gegenteil von deinem Gegner -> wenn er viel folded, dann bluffst du viel und wenn er viel called, dann bluffst du wenig.

      Ich weiss nicht warum sich so viele Spieler gegen das passive Spiel aus den Blinds wehren. Die Preflopedge in NLH ist extrem klein -> selbst viele schlechte Spieler haben mittlerweile irgendwo schonmal nen Strategiebeitrag im Fernsehen oder sonstwo gesehen und nur noch sehr wenige Spieler sind so richtig supersuper schlecht und callen 50BB 3-Bets OOP mit QJs oder spielen mit AK 3-Bet/Fold. Guckt euch doch mal die Non-SD Winnings eurer Gegner an und fragt euch woher diese Stammen? Fallende Non-SD Winnings sind entweder ein Zeichen von sehr guter Tableselection oder ein Zeichen von erheblichen Schwächen im Postflopspiel. Ich persönlich sage meinen Coachingsschülern häufig folgendes: Fangt an OOP marginale Hände zu CALLEN und macht euch Gedanken wie ihr diese Hände gewinnt. A3s im SB schonmal gegen einen Buttonraise gecalled? 57s schonmal im BB gegen einen BTN Openraise gecalled?
      Die meisten Spieler hier versuchen die ganze Lösung auf einer einzigen Straße zu finden. Anstatt sich zu überlegen wie man die Handrange des Gegners exploitet, wird einfach gesagt: Yo geil ich hab xyz% Foldequity und 3-bette jetzt - passt im Vakuum schon und floppen dann nen Flushdraw mit 57s und feuern das Geld rein und verlieren longterm Geld.

      Wieso oft 3-Bet im SB empfohlen werden? In Midstakesgames wird der BB etwas dagegen tun, wenn du marginale Hände gegen BTN Openraises callst und squeezen. Jetzt frag dich mal selber, ob der BB in einem Microlimitgame überhaupt in der Lage ist oft genug die Dynamik der Situation zu erkennen. Der Punkt ist: Wenn du dich nicht zwingst problematische Situationen einzugehen UND eine Lösung dafür zu finden (es ist sicherlich nicht einfach mit KJs OOP einen Raise zu callen UND die Equityedge der Hand gegen die Openraisingrange auch halbwegs zu realisieren). Aber wenn du diesen Situationen aus dem Weg gehst, dann spielst du genauso wie all deine anderen Regfreunde auf deinem Limit und ihr 3-bettet ein bisschen mit den falschen Ranges und called viel zu wenig alle und schiebt das ganze Geld die ganze Zeit im Kreis und euer Pokeranbieter freut sich. ;)

      Wenn der Call mit JJ gegen einen Gegner sinnvoller ist als eine 3-Bet (weil die Gewinnbedingungen für eine 3-Bet nicht gegen sind, aber die Equity ausreichend ist für einen Call und ich rede hier nicht von grenzwertiger Equity), dann musst du lernen wie man diese Hand Postflop am sinnvollsten gegen die Range des Gegners spielt und das lernt man nur, wenn man anfängt marginale Hände OOP zu spielen.
      Bevor ihr jetzt alle anfangt A3s im BB auf einen Openraise zu callen, überlegt euch wieso dieser Call profitabel sein könnte (dafür reicht nicht nur die Edge gegen seine Openraisingrange aus) und beachtet die Implikationen für weitere Streets. Wenn ihr keine Ahnung habt wie ihr Postflop C/Raist, C/Called und Donkbettet und Multibarrelbluffs macht (man verschiebt die ganze "Profitabilität" der 3-Bet auf Postflopstreets um MEHR zu gewinnen und die eigene Range sehr problematisch und weit zu halten in übersichtlichen Pötten), dann solltet ihr euch dieses Wissen aneigenen UND optimalerweise das ganze auch nur unter Kontrolle durchführen (in Lerngruppen oder unter Anleitung eines Coaches, da es wichtig ist, dass ihr Verständnis für diese Spots aufbaut und nicht nur einfach Knöpfe drückt).
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      that guy :megusta:
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Hey Ghostmaster, vielen Dank für deinen extrem ausführlichen Beitrag. Ich hab das gerade nur mal überflogen, das muss ich wahrscheinlich ein paar mal durchlesen, bis ich das alles aufgenommen habe :-)
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      nice job

      Danke
    • ueschba
      ueschba
      Global
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 4.663
      Original von jever2
      nice job

      Danke