Lossback statt Rakeback - Auswirkungen

    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Dieses Thema könnte für alle Pokerräume interessant werden, daher poste ich es hier und möchte zugleich eine Diskussion starten.



      Angeblich soll beim Relaunch von Full Tilt Poker (möge es bald klappen!) das Rakeback durch ein so genanntes Lossback ersetzt werden, d.h. man bekommt nur noch Rakeback auf Verluste. Also bekommen Winning Player nichts weil sie ja schon Gewinne einfahren. Dadurch sollen Fische länger im Spiel bleiben und Rakebackgrinder abgeschafft werden.

      Im ersten Moment hab ich nur gedacht:
      WTF was soll der Mist?


      Lasst uns mal genauer drüber nachdenken, weil das Thema auch für andere Pokerräume interessant werden könnte und Einfluss auf die Pokerecology, wie es so schön genannt wird, haben kann.


      Rakebackgrinder
      Es gibt ja sehr viele Rakebackgrinder (egal woher sie kommen) die ein Limit gerade mal um +/- 0bb schlagen. Mit dem neuen System bekommen die +0,5bb grinder nichts und die -0,5bb grinder ein wenig zurück. Ganz langfristig betrachtet werden die -0,5bb Spieler broke gehen, weil sie das Limit nicht schlagen können und kein Geld mehr ergrinden. Der +0,5bb grinder wird weiterhin grinden kann den Rake aber nicht schlagen und wird somit zum Losing Player, der über lange Sicht auch broke gehen wird.

      Was also macht ein RB-Grinder, wenn er merkt, dass er kein Geld mehr macht:

      1. Theorie lernen und sein Spiel verbessern
      2. Weiterspielen bis er broke ist
      3. Den Pokerraum wechseln
      4. Im Limit absteigen, bis er eins schlagen kann


      Wie wahrscheinlich sind diese Punkte:
      a -> unwahrscheinlich, da ein RB-Grinder dies vorher auch nicht getan hat
      b -> wahrscheinlicher, da nicht jeder wahrhaben möchte Losing Player zu sein
      c -> am wahrscheinlichsten, weil es die einfachste Lösung darstellt
      d -> eher unwahrscheinlich, eher würde der Pokerraum gewechselt

      Demnach würden RB-Grinder hauptsächlich die Seite verlassen.
      Wie sind also die Auswirkungen auf Winning Player und Pokerraum?


      Fische aka Losing Player
      Fische bleiben wie gewohnt im Spiel und werden nicht länger am Leben bleiben, weil sie nicht mehr RB bekommen als vorher, sondern genau das gleiche. Genauer gesagt, wenn ein Fisch mal einen "guten" Monat hat und sogar Gewinn macht, bekommt er auch kein Rakeback, d.h. er hätte gegenüber dem alten System sogar weniger Geld zum verlieren.
      Es stellt sich die Frage: welcher longterm Losing Player interessiert sich denn ersnthaft für Rakeback?

      • Die meisten Fische bleiben, da sie nicht für RB spielen
      • Könnte neue Fische anlocken, (Lossback = Verlustabsicherung)



      Winning Player
      Rakeback macht für viele einen guten Teil des monatlichen Pokerertrags aus, aus dem einfachen Grund, dass ein Pokerraum mitunter Unmengen an Rake einnimmt. Natürlich sollte es immer das Ziel sein, dass Winrate > Rakeback, aber je höher man im Limit aufsteigt desto schwieriger wird es, d.h. die Winrate sinkt.

      Kurz gesagt:
      • Zunachst erheblich weniger Einnahmen, da kein RB mehr, evtl. aber Leaderboard Preisgeld
      • Theoretisch könnten aber häufiger Reloads angeboten werden (die Frage ist aber ob der Raum die Mehreinnahmen ausgeben will? Eher nicht.)
      • Die Pokerspiele werden looser (avg. VPIP/PFR steigen)
      • Dadurch sind für gute Spieler bessere Winrates möglich
      • weniger Spieler auf einigen Limits, aber "bessere" Spiele
      • Die Schere zwischen den TOP-Spielern und den Durchschnitszockern wird größer
      • Viele leichte Winning Player könnten den Pokerraum wechseln (u.a. abhängig vom Traffic)


      Es stellt sich also die Frage, ob eine theoretische bessere Fischigkeit (loosere Games) den Verlust an Rakeback ausgleichen könnte. Ich glaube die schlechteren Regs würden hier ebenso wie die RB-Grinder den Pokerraum wechseln und damit wären auch wieder weniger Spieler im Pokerraum.


      Pokerraum
      Ziel ist es, die Games "besser" zu gestalten, also z.B. keine 12/10 Spieler mehr an Shorthanded Tischen und keine 9/5 mehr an Fullring Tischen.

      • Mehreinnamen, durch Einsparungen bei Winning Playern (diese machen aber bekanntlich nur einen kleinen Teil aus)
      • weniger Spieler (RB-Grinder leaven/gehen broke, marginale Winning Player leaven)
      • weniger Spieler = weniger Rakeeinnahmen (kann dies die Mehreinnahmen durch Wegfall RB ersetzen? Schwierig zu sagen.)



      Fazit
      Es wäre wahrscheinlich, dass viele Spieler erst einmal zu einem anderen Pokerraum wechseln. Die richtigen Fische würden bleiben, wenn es genug Action gibt und somit könnten die Winrates von Regulars steigen. Auf der anderen Seite gewinnen die wirklich guten Regulars noch mehr (da loosere Games) und die Durschnittsregulars vermutlich weniger, da unklar ist, ob eine höhere Fischigkeit der Games das RB kompensieren kann. Es könnte gut sein, dass die Spielerzahlen langfristig immer geringer werden, da Fische auch nicht unendlich viel Geld haben und die schlechteren Regs abwandern.

      Ein interessantes Thema und evtl. auch alles nur Fake, aber rein theoretisch könnte es eines Tages passieren.

      Quelle:
      http://www.pokerq4.com/new-full-tilt-poker-cash-games?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=new-full-tilt-poker-cash-games&utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed
  • 17 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Srsly ?

      Damit werden sie sich unter den FL Regs in den Small und Midstakes schonmal keine Freunde machen, selbst für die Top Spieler macht Rakebach hier >50% der Winnings aus.

      Ich seh auch nciht ein warum Rakebackgrinder immer so negativ dargestellt werden (ich bin selbst keiner !).
      Ein Rakebackgrinder muss doch um profitabel spielen zu können trotzdem ncoh eine edge haben ( die reicht halt nur bei einigen nicht aus um den Rake zu schlagen).
      Was meiner Ansicht nach aber eher ein Problem des zu hohen Rakes und nciht einer zu kleinen edge ist.

      Würd man den Rake drastisch senken und dafür Rakeback komplett abschaffen würden die Rakebackgrinder mit dem gleichen Spielstil plötzlich normale winnings einfahren und keiner würd was dran aussetzen :f_mad:

      Wenn die Rakebackgrinder aufgrund solcher Änderungen a) abwandern oder b) an ihren Skill und ihrer Tableselection arbeiten macht das die Games nicht softer sondern wesentlich tougher.
      Das werden die Fische die ggf. geringfügig mehr spielen sicherlich nicht ausgleichen.

      Hat man doch auch an der Umstellung Dealt auf WC Rake etc. gesehen, da hieß es von einigen verblendeten auch immer das die games deutlich softer werden würden :facepalm:

      Im Endeffekt ist das ganze wieder nur Gewinnmaximierung von FT und somit SCHLECHT für die Pokerecology.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Wieso denkst du, dass es das Ziel eines Pokerrooms ist,
      "die Games "besser" zu gestalten, also z.B. keine 12/10 Spieler mehr an Shorthanded Tischen und keine 9/5 mehr an Fullring Tischen." ?

      Wenn ein Room Geld verdienen will, sollte er genau das Gegenteil davon wollen.
      Die nittigen Rakeback Grinder sind diejenigen, die ein gewinnorientierter Room aus 3 Gründen am liebsten hat:
      1. Sie zahlen am meisten Rake
      2. Sie gewinnen nicht allzu viel von Fischen
      3. Sie drücken die Winrates von guten Regs

      Bei einem Room, bei dem keine Nit Grinder spielen, würden gute Regs astronomische Winrates haben
      und die Fische so schnell ausnehmen, dass kaum Rake für den Room generiert wird.
    • Apfelschorle77
      Apfelschorle77
      Gold
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 947
      Das ganze würde doch eh nur funktionieren wenn andere Räume mitziehen, sonst würden enfach nach und nach die Leute abwandern ?

      Fische die broke sind kommen idR nicht wieder
      der RB-grinder wird sicher nach alternativen schauen
      und dadurch das die leute fehlen wirds für die Regluars auch nach und nach tougher.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von Apfelschorle77
      Fische die broke sind kommen idR nicht wieder
      Sehe ich nicht so. Es gibt genug Fische die einfach aus Spaß spielen und halt einfach immer wieder nachcashen. Das nimmt mit steigenden Stakes sicher ab aber, dass die Regel einmal einzahlen broke gehen und nie wieder kommen ist, halte ich für völlig falsch.
      Insofern könnte das System die Fische/Loosingplayer schon bei der Stange halten.
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Den eh schon viel zu hohen Rake für die meisten Regs nochmal ver-x-fachen hört sich nach nem soliden Plan an.
      Hat ja so schon nicht gereicht wenn man als RB/marginaler Winningplayer Rake im mittleren 5stelligen Bereich/Monat erzeugt hat :>

      e: Das System würde mMn in viel viel weniger Traffic resultieren, früher oder später spielen halt nur noch ein paar bumhuntende gute Regs gegen die gleichbleibende Anzahl an Fischen (die viel schneller broke gehen trotz lossback).
      Auf Dauer schiesst sich der Pokerraum imo ins eigene Fleisch.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Original von Skyhand
      Wenn ein Room Geld verdienen will, sollte er genau das Gegenteil davon wollen.
      Die nittigen Rakeback Grinder sind diejenigen, die ein gewinnorientierter Room aus 3 Gründen am liebsten hat:
      1. Sie zahlen am meisten Rake
      2. Sie gewinnen nicht allzu viel von Fischen
      3. Sie drücken die Winrates von guten Regs

      Bei einem Room, bei dem keine Nit Grinder spielen, würden gute Regs astronomische Winrates haben
      und die Fische so schnell ausnehmen, dass kaum Rake für den Room generiert wird.
      Das stimmt schon was du sagst, Dauergrinder die nicht viel gewinnen generieren sehr viel Rake. Aber guck dir mal die Spiele z.B. im iPoker Netzwerk an. Wer spielt denn da noch freiwillig? Jetzt ist es evtl. schon etwas besser geworden, aber vor einiger Zeit hat da jeder nen 50-60% flat Rakeback deal bekommen und es gab tausende RB-Grinder. Das ist denke ich auch einer der Gründe, warum viele abgewandert sind (dazu kommen noch andere Sachen wie Sicherheit, Support, etc).

      Achja im Fall von FTP gehts ganz klar darum Geld zu sparen, sollte dieses System denn überhaupt umgesetzt werden. Bin kein Befürworter des ganzen, aber wollte mal durchspielen was passieren kann.

      Wenns nach mir geht Rake senken, ganz klar. Was wir hier schon an zig Millionen $ Rake erspielt haben ist echt krank.
    • sirjinx29
      sirjinx29
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2005 Beiträge: 4.143
      imho wird das an den games nix ändern
      die paar RBfarmer die die seite wechseln werden nicht so viel ausmachen

      und fische denken sich auch sicher nicht "hey cool ich verliere krieg aber dafür kohle zurück", sondern die kriegen das nichtmal mit weil sie teilweise nichtmal wissen was rake ist
    • downswing4u
      downswing4u
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 38
      ich denke das rakeback mitterweile durchaus auch ein thema für fische sein kann da sie immer wieder zur seite gelockt werden da ja noch geld übrig ist vom letzen lossback oder wie auch immer...
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      das ist schlicht und einfach nur eine senkung des rakebacks und somit schlecht für alle außer der seite
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      Original von lego
      das ist schlicht und einfach nur eine senkung des rakebacks und somit schlecht für alle außer der seite
      finde das obv auch nicht gut für mich als Spieler und würde wohl kaum auf so einer Seite spielen aber wenn dann würd ich davon ausgehen, dass das "lossback" dann schon so auf 90% oder so geht und nicht vllt 30 wie bei normalem RB...
      das ganze kommt dann natürlich acuh auf den Zeitraum an... wirds im Tagesrhythmus z.B. abgerechnet und das Lossback ist deutich höher als das Rakeback dann kann das schon sein, dass man kaum was verliert weil obv auch die winningplayer relativ oft loosingsessions haben... Würde aber darauf hinauslaufen, dass ich insgesamt weniger spiele weil ich nicht versuchen würde BE zu grinden an dem Tag sondern dann lieber am nächsten Tag weiterspiele weil ich ja sonst Geld verlieren würde...
      wenn das tatsächlich auf Lifetime gesehen würde man also als winningplayer nie was bekommt wärs natürlich extrem brutal...
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von sirjinx29
      imho wird das an den games nix ändern
      die paar RBfarmer die die seite wechseln werden nicht so viel ausmachen

      und fische denken sich auch sicher nicht "hey cool ich verliere krieg aber dafür kohle zurück", sondern die kriegen das nichtmal mit weil sie teilweise nichtmal wissen was rake ist
      Ich hab schon den ein oder anderen Fisch kennen gelernt und die wussten alle was Rake ist, sie kannten höchstens den Begriff nicht, was schon ein Unterschied ist. Es gibt halt nur Leute die nicht wissen was Rakeback ist oder, dass es so etwas gibt.

      Das es jemand nicht mitbekommt wenn er Geld zurückbekommt halte ich auch nicht für sehr wahrscheinlich, mal ganz davon abgesehen, dass dies dann sicher entsprechend beworben werden würde wenn dies jeder Spieler automatisch bekommt. Wenn es natürlich nicht wie beim Rakeback ist um das meist ein Geheimnis gemacht wird damit es nicht jeder in Anspruch nimmt.

      Das Sytem ist IMO nur für Spieler schlecht die sich auf RB verlassen bzw es brauchen um break even zu spielen, es gibt genug Seiten mit keinem oder schlechtem RB die dazu noch höheren Rake haben als FTP es hatte bevor es dicht gemacht hat und diese laufen auch.
      Für den Freizeitspieler bietet Stars ja auch kein vernünftiges RB insofern würde der ein oder andere vielleicht doch wieder zu FTP wechseln.
    • Iwantunow
      Iwantunow
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2009 Beiträge: 2.586
      wenn ich winning player bin und mit meinem fd allin stelle und die hand verliere, krieg ich money zurück?
    • Furo
      Furo
      Silber
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      Und da ist wieder das Märchen von den looseren Games durch weniger RB, klappt scheinbar immer wieder aufs neue :heart:
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Imo ist es doch gerade die positive Eigenschaft von Poker, dass man longterm entsprechend seines Skills belohnt wird. Nun Rewards für Losses einzuführen, ist imo völlig absurd. Wenn man das RB abschafft, dann imo für attraktive Promos (lockt ebenfalls Fische an, aber alle profitieren gleichermassen davon) oder weniger Rake.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von UrielSeptim
      Imo ist es doch gerade die positive Eigenschaft von Poker, dass man longterm entsprechend seines Skills belohnt wird. Nun Rewards für Losses einzuführen, ist imo völlig absurd. Wenn man das RB abschafft, dann imo für attraktive Promos (lockt ebenfalls Fische an, aber alle profitieren gleichermassen davon) oder weniger Rake.
      ich sehe es genauso. deshalb halte ich persönlich auch weighted contributed nicht für das fairste rakesystem, sondern eins, bei dem der komplette rake dem gewinner der hand angerechnet wird. es wird ja schließlich von seinen winnings in der hand abgezogen...

      aber das echt noch einige an den weihnachts.. äh.. an das märchen von fischigeren games bzw. langfristig besseren gewinnaussichten durch weniger rb glauben, schockt mich doch ein wenig :f_frown:
    • chrissi30
      chrissi30
      Black
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 595
      ganz abgesehen davon, daß dies (wie einige vorschreiber richtig feststellen) letztendlich eine weitere schröpfung der eh schon bis zum gehtnimmer geprügelten regs bedeuten würde...

      es is schlichtweg unfair, da jeder der sich in eine hand begibt rake bezaht!
      rake wird auf jeder straße abgezogen und nicht erst am schluss der hand. das scheinen einige immer wieder zu übersehen.
    • Argith
      Argith
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 882
      kann hier den meisten nur zustimmen. Außerdem weiß ich nicht, was alle gegen die ach so bösen RB-grinder haben... die Leute sorgen zumindest dafür dass auf NL200+ überhaupt noch Tische laufen. Wenn da nur sehr gute Regs und Fische spielen würden, würden ca 4 Tische Pro Limit laufen und die Fische würden sich ne andere Seite suchen, wo sie auch action bekommen.