Dynamic Fullring (S.301) Mathematikproblem

    • JeJo
      JeJo
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.271
      Es geht um folgende Hand aus einem Buch:
      We have TT in the CO and call a $2 raise from EP.
      We see a HU flop of J76 and he CBs $2.5. We call and see a 2 on the turn which he
      checks. We check behind to get to SD as cheaply as possible. The river is a T and he bets
      $6.5


      Da geht es um eine Valuebet und welche Raisegröße am River am besten sei. Unten im Spoiler seht ihr die Berechnungen.

      Dabei geht es mir nicht um die Berechnungen selbst, sondern warum davon ausgegangen wird, dass je höher unsere Betsize desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass wir den Rest unseres Stacks verlieren. Denn wir folden sowieso nie gegen ein Raise und verlieren immer nur gegen JJ und 89, also müsste das doch ein konstanter Wert sein oder?

      What size should we use?
      Let’s doing a few $EV equations to see which bet size is best:
      Assumptions: ▶ We raise to $19. He calls 60%, folds 35%, we lose the
      rest of our stack 5% of the time:
      $ EV = 0 . 6 0 $ 1 9 + $ 9 . 7 5 ^ h + 0 . 3 5 $ 6 . 5 + $ 9 . 7 5 ^ h - 0 . 0 5 $ $ 4 5 . 5 = $ 2 0 . 6 6

      Assumptions: ▶ We raise to $23. He calls 50% of the time, folds 40%,
      and we lose the rest of our stack 10% of the time:
      $ EV = 0 . 5 0 $ 2 3 + $ 9 . 7 5 ^ h + 0 . 4 0 $ 6 . 5 + $ 9 . 7 5 ^ h - 0 . 1 0 $ $ 4 5 . 5 = $ 1 8 . 3 2

      Assumptions: ▶ We shove. He calls 30% of the time, folds 55%, and
      we lose the rest of our stack 15% of the time:
      $ EV = 0 . 3 0 $ 4 5 . 5 + $ 9 . 7 5 ^ h + 0 . 5 5 $ 6 . 5 + $ 9 . 7 5 ^ h - 0 . 1 5 $ $ 4 5 . 5 = $ 1 8 . 6 8


      Thx schon ma
  • 13 Antworten
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ich könnte mir vorstellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Villain hier JJ oder 89 zeigt einfach immer größer wird, je mehr wir setzen.
      Denn je mehr wir setzen, je stärker dürfte Villains Hand sein um zu callen.

      Mit AJ wird er noch 1/2 Pot am River callen, aber den Push nicht mehr.

      Das heisst, seine CallingRange wird immer kleiner und dadurch der Anteil an Händen (JJ, 89), die uns schlagen im Verhältnis, also prozentual, immer größer.
    • JeJo
      JeJo
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.271
      Ich checks nicht. Wir verlieren doch immer unseren Stack, egal wie viel wir raisen, wenn er die Nuts hat. Es müsste sich doch nur das Verhältnis Call/Fold ändern, weil er seine SDV Hände öfter foldet, je höher die Size, oder nicht?
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Die Rechnung macht so irgendwie kaum Sinn, der Author scheint hier mehrere Sachen zu vermischen.

      So wie ich das hier verstehe werden hier die Annahmen getroffen das Villain schwächere Hände immer callt und stärkere immer 3bettet. Hero weiß das nicht und callt deswegen die 3bet.
      Hier hast du auch recht, die Hände die Hero beat haben sind eine konstante Menge und sollten deswegen in der Betrachtung auch konstant bleiben.

      Ich könnte mir vorstellen das er eine Beziehung in die Rechnung einbauen wollte das bei größerer Raisesize wir öfter beat sind, das funktioniert allerdings nicht so wie in der Rechnung.

      Eine Möglichkeit wäre die 5% Hände gegen die wir beat sind konstant zu lassen und den Anteil der Calls zu verringer. Wenn man dann die bedingte Wahrscheinlichkeit benutzt, Bedingung Villain foldet nicht auf Heros raise, dann verlieren wir öfter den Pot da sich das Verhältnis call:3bet immer mehr Richtung 3bet verschiebt.


      Ums kurz zu sagen ja, die Rechnung macht so keinen Sinn
    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.056
      dass die höhe unseres raises seine call und fold frequencies beeinflusst macht ja sinn.

      die annahme, dass villain jedoch heufiger den river 3bettet, wenn wir größer raisen erscheint mir iwie arg aus der luft gegriffen.. kann man viel spekulieren, ob villain vllt einige marginale hände bei nem kleinen raise eher callt, bei nem größeren dann aber plötzlich meint in nen bluff zu turnen oder was. ohne jegliche weitere erleuterung des autors allerdings mehr als fragwürdig.
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 1.947
      Edit: Unsinn
    • JeJo
      JeJo
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.271
      Original von Nyrey
      Die Rechnung macht so irgendwie kaum Sinn, der Author scheint hier mehrere Sachen zu vermischen.

      So wie ich das hier verstehe werden hier die Annahmen getroffen das Villain schwächere Hände immer callt und stärkere immer 3bettet. Hero weiß das nicht und callt deswegen die 3bet.
      Hier hast du auch recht, die Hände die Hero beat haben sind eine konstante Menge und sollten deswegen in der Betrachtung auch konstant bleiben.

      Ich könnte mir vorstellen das er eine Beziehung in die Rechnung einbauen wollte das bei größerer Raisesize wir öfter beat sind, das funktioniert allerdings nicht so wie in der Rechnung.

      Eine Möglichkeit wäre die 5% Hände gegen die wir beat sind konstant zu lassen und den Anteil der Calls zu verringer. Wenn man dann die bedingte Wahrscheinlichkeit benutzt, Bedingung Villain foldet nicht auf Heros raise, dann verlieren wir öfter den Pot da sich das Verhältnis call:3bet immer mehr Richtung 3bet verschiebt.


      Ums kurz zu sagen ja, die Rechnung macht so keinen Sinn
      Es sind ja einzelne EV Rechungen, die an sich schon Sinn machen, um zu vergleichen welche Bet am profitabelsten ist. Nur wird Villain hier auch keine konkrete Range gegeben, was die Sache noch verwirrender macht. Denn es hängt ja stark davon ab, ob er z.B. 89 überhaupt in der Range hat usw

      Aber unsere Betsize ändert die Nutsrange unseres Gegners nicht und die er raist.
      Und ja, ich gehe mal davon aus, dass der Autor davon ausgeht, dass wir auf einen Push nicht mehr folden und deswegen immer offstacken.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      vielleicht isses ja auch nur ne Formulierungssache:

      We raise to $19. He calls 60%, folds 35%, we lose the
      rest of our stack 5% of the time
      60% + 35% + 5% = 100% ... also dat passt.

      Jetzt müssen wir uns mal überlegen, was der Autor uns mit den Werten sagen will:

      Vielleicht:
      60% call und Villain verliert
      35% Fold und Villain verliert
      5% wir gehen ALL-In (und was anderes macht man mit nem Set Tens auf dem River wohl nicht mehr) und wir verlieren

      So, kommen wir zurück zu den Mengen:
      Die Mengen Händen, die uns beat haben sind immer gleich: JJ und 89 ... also genau 2
      Aber: der prozentuale Anteil an Villains-Gesamtrange verändert sich, je mehr wir setzen.

      Beispiel (Werte ausgedacht):
      Pot $150 wir setzen $1 => Villain wird mit jedem Hit callen, JJ und 89 machen vielleicht 1% seiner Range aus

      Pot $150 wir setzen $300 => Villain callt nur noch die Tops seiner Range und jetzt machen JJ und 89 plötzlich 10% aus, oder mehr.

      So entstehen die unterschiedlichen Prozentwerte meiner Meinung nach, obwohl die Hände, die uns beat haben, immer noch nur die 2 sind.

      3-Bet verhalten: Villain wird hier nicht nur mit JJ oder 89 3-Bet/Push spielen. Mit 77 oder 66 wird er das auch tun, aber die schlagen wir.
      Andere Villains spielen vielleicht sogar J7s hier mit All-IN.

      Das alles unter der Annahme, dass der Call in der Rechnung heisst, dass Villain diesen verliert ... sonst macht das in der Tat keinen Sinn.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von Thunder1214
      Beispiel (Werte ausgedacht):
      Pot $150 wir setzen $1 => Villain wird mit jedem Hit callen, JJ und 89 machen vielleicht 1% seiner Range aus

      Pot $150 wir setzen $300 => Villain callt nur noch die Tops seiner Range und jetzt machen JJ und 89 plötzlich 10% aus, oder mehr.
      Das stimmt so nicht ganz, wir beziehen uns hier immer auf die gesamte Range mit der Villain den River bettet und von der Range bleiben JJ/89 konstant X%.

      Die Extremsituationen würden dann so aussehen:
      1)Hero raist klein Villain folded 0%, called (100-X)% und pushed zu X%, er spielt gegen den Raise weiter (100-0)% = 100%

      2)Hero raist riesig Villain folded (100-X)%, called 0% und pushed zu X%, er spielt gegen den Raise weiter (100-(100-x))%=X%

      Wenn du davon jetzt allerdings die bedingten Wahrscheinlichkeiten betrachtest, das Villain gegen den Raise weiter spielt, also nicht folded. Dann verändert sich natürlich der Anteil den Villains starke Hände ausmachen.

      auf meine Beispiele bezogen:
      1) Villain folded nicht zu 100%, der Anteil den die starken Hände ausmachen ist X/100= X%

      2) Villain folded nicht zu X%, der Anteil den die starken Hände ausmachen
      X/X = 100%

      Dazu kommt das hier "we lose the rest of our stack" nicht definiert ist, denn die Wahrscheinlichkeiten P(call)+P(fold)+P("we lose the rest of our stack") nicht unbedingt 100% ergeben müssen da es ohne Definition keinen Zusammenhang gibt. Das einzige wie es Sinn macht ist
      P("we lose the rest of our stack") = P(Villain 3bet und das immer nur mit Händen die uns beat haben)
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Das stimmt so nicht ganz, wir beziehen uns hier immer auf die gesamte Range mit der Villain den River bettet und von der Range bleiben JJ/89 konstant X%.
      Das stimmt wohl, die Situation ist aber, dass wir Raisen und in Abhängigkeit unserer Raise-Größe verändert sich Villains Range, mit der er weiter spielt, sodaß dann X% variieren.
      Je kleiner wir raisen, je kleiner wird X% ... was die Rechnungen auch darstellen.

      Dazu kommt das hier "we lose the rest of our stack" nicht definiert ist, denn die Wahrscheinlichkeiten P(call)+P(fold)+P("we lose the rest of our stack") nicht unbedingt 100% ergeben müssen da es ohne Definition keinen Zusammenhang gibt. Das einzige wie es Sinn macht ist
      P("we lose the rest of our stack") = P(Villain 3bet und das immer nur mit Händen die uns beat haben)
      Na bei den Werten, die der Autor vorgibt, sind es immer genau 100%.

      A) 60% Call + 35% Fold + 5% RestStack = 100%

      B) 50% Call + 40% Fold + 10% RestStack = 100%

      C) 30% Call + 55% Fold + 15% RestStack = 100%

      Im Beispiel C pushen wir ja selbst, da kann Villain nur callen. In A und B heisst sein Push, dass er uns beat hat.
      Für die Berechnung scheint der Autor das anzunehmen.
      Wie ich oben schon schrieb, würde Villain hier aber durchaus auch mit 77 oder 66 pushen, was mMn die Annahme des Autors etwas fragwürdig erscheinen lässt.

      Ich gehe hier davon aus, dass wir am River eben 2 Zustände haben:
      I: Villain foldet auf unseren Raise
      II: Villain tut etwas anderes auf unseren Raise

      Für die Situation A) wäre das dann 35% Fold, 65% etwas anderes

      Und etwas anderes lässt sich hier nochmal unterteilen in 60% Call, 5% Push.

      Entsprechendes gilt für B und C.

      Bissel chaotisch bleibt es trotzdem.
      Und ich möchte auch nochmal betonen, dass meine Ansichten hier freie Deutung der Sachlage ist.
      Ich kenne weder das Buch, noch den Autor und die Ausgangslage nur anhand des ersten Posts ... ich versuche halt auch nur irgendwie einen Sinn da rein zu bekommen. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich kanns mir erst in den nächsten Tagen angucken. Aber frag den Autor doch einfach mal selbst -> du hast für das Buch bezahlt ;)
    • JeJo
      JeJo
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.271
      Original von Ghostmaster
      Ich kanns mir erst in den nächsten Tagen angucken. Aber frag den Autor doch einfach mal selbst -> du hast für das Buch bezahlt ;)
      Gute Idee, weiß aber gerade nicht, wo sich der James Sweeney zur Zeit so rumtreibt ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Email? ;)

      Seine Rechnung ist meiner Ansicht nach etwas verwirrend, weil er die Range, die dich geschlagen hat nicht konstant hält, sondern dauerhaft ändert. Nimm mal an, dass er 100 Handkombinationen hält:

      i) er hat 5 Kombinationen Nuts

      ii) er hat 10 Kombinationen Nuts

      iii) er hat 15 Kombinationen Nuts


      Ich kann mir schon denken was er verdeutlichen wollte, aber leider hat er die absolute und relative Wahrscheinlichkeit verpeilt.

      Absolut betrachtet hat er immer die gleiche Anzahl von Händen geschlagen bzw. wird geschlagen. Relativ betrachtet wird der Gegner aber bei einer größeren Bet eine tendenziell immer stärkere Range callen -> dadurch wird der relative Anteil in seiner BROKE Range an Hände, die Hero schlagen immer größer.
    • JeJo
      JeJo
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.271
      Ja thx für eure Antworten, werde ihn mal anschreiben, obwohl im Buch nur die E-Mail vom Publisher ist, aber vielleicht leiten die es ja weiter. Werd dann bei einer Antworten hier updaten.