value resteal und call vom all-in

    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      @ unsere Mathematiker

      Bei Betrachtung mancher all-in Situationen bei "value" re-steals habe ich folgendes festgestellt.

      zwar ist mein value re-steal EV > 0 -> d.h. ich re-raise mit dem ziel auch den anschließenden all-in zu callen (EV > 0 = FE*DM + (1-FE)*(Gesamtpot+EQ-Kosten)

      Nur wenn man jetzt den zu callenden all-in ansich betrachtet (Potsize*EQ - Kosten) kommt meist doch ein EV von unter 0 raus -> -EV (was ja mathematisch gesehen logisch ist, da mir hier natürlich hier der Deamoney teil fehlt)

      Müsste ich bei einem Value Re-Steal vor dem all-in call doch korrekterweise noch einmal den EV Berechnen oder reicht, daß ich vorher schon +EV hatte?

      Oder wäre es sogar ein Fehler hier nochmals die Berechnung anzustellen da ich ja vorher schon inclusive des all-ins rechne und mich dort die FE rausreisst?
  • 9 Antworten
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      interessante frage... aber so ganz versteh ich sie nicht...

      könntest du vielleicht deine berechnung an einer gespielten hand
      nochmal erläutern? dann wäre deine rechnung leichter nachvollziehbar!

      mir z.b. ist dieser teil nicht klar...: (1-FE)*(Gesamtpot+EQ-Kosten)
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Original von Coolpawn
      mir z.b. ist dieser teil nicht klar...: (1-FE)*(Gesamtpot+EQ-Kosten)
      Standard"teil" der EV Berechnungsformel mit einem Rechenzeichenfehler ;)
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Natürlich kommt im 2ten Teil nahezu immer ein Minus raus (wenn du nicht gerade obv Spots wie AA KK QQ im Blindbattle untersuchst) - aber du erkennst ja selbst warum das egal ist.

      Du "kannst" natürlich, nachdem du ge4bettet worden bist nochmal den EV von einem Call (oder Shove je nachdem wie hoch Villain ge4bettet hat) berechnen nur wozu?

      Letztendlich berechnest du dann, ob 3bet/call oder 3bet/fold den höheren EV hat. Das macht natürlich mit "Valuehänden" (ich übernehm das mal von dir - also Hände mit denen du eigentlich 3bet/broken willst weils vs Villains Range immer +EV ist) nur insofern Sinn, wenn Villain z.b. 80%+ auf 3bets folded weil er einfach keine Ahnung hat. So kann dann z.b. mit AK 3bet/fold durchaus > 3bet/call sein gegen eine Nit mit sagen wir 15% openraise, auf die du den todsicheren Read hast, dass er alles wegfolded ausser AK QQ+ oder so.
      In diesem Fall würdest du dann bei deiner EV Rechnung NACH Villains 4bet ein knappes Minus rausbekommen und würdest korrekterweise folden. Nur ist das ein ziemlich akademische Frage, weils in der Praxis quasi nie vorkommt, dass du auf Villain solch einen Soulread hast.
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      "also Hände mit denen du eigentlich 3bet/broken willst weils vs Villains Range immer +EV ist"

      broke geht man in dem Fall ja dann nicht unbedingt mit der besseren Range. Es kann ja durchaus vorkommen daß man aufgrund der Foldequity mit z.B. JTs re-stealed und in eine 4-bet Range von z.B. 2-3% rennt. (er setzt mich all in)

      Wenn ich jetzt den all-in calle ist der Call ansich ja -EV aber der gesamte Move trotzdem +EV oder?
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Original von voodoopriester
      "also Hände mit denen du eigentlich 3bet/broken willst weils vs Villains Range immer +EV ist"

      broke geht man in dem Fall ja dann nicht unbedingt mit der besseren Range.
      Habe ich auch nicht geschrieben, wo liest du das? der GESAMTE 3bet/broke Move ist +EV.

      Original von voodoopriester
      Es kann ja durchaus vorkommen daß man aufgrund der Foldequity mit z.B. JTs re-stealed und in eine 4-bet Range von z.B. 2-3% rennt. (er setzt mich all in)
      Und dann würdest du folden. Du bekommst in dem Beispiel hier bei deiner EV Rechnung einen -EV Call raus nach seinem Shove und foldest korrekterweise.

      Original von voodoopriester
      Wenn ich jetzt den all-in calle ist der Call ansich ja -EV aber der gesamte Move trotzdem +EV oder?
      Genau. Wie gesagt, in dem Fall ist 3bet/fold > 3bet/broke. BEIDE Moves wären +EV gegen eine entsprechende Range , aber der EV nur zu restealen und auf einen Push von jemanden der nur mit extrem dünner Toprange broke geht , zu folden ist größer als den Push zu callen.

      Aber (ich wiederhole mich) um das zu erkennen musst du keine EV Rechnung heranziehen NACHDEM Villain ge4bettet hat.

      (äußerst fiktives) Beispiel :

      Villain openraised 40% vom Button und immer 3bb. Hero ist im BB und hat 41BB nach posten des Bigblinds. Er 3bettet 8bb. Du weißt Villain hat nicht so das Verständnis für das Spiel und hat eine statische ShovingRange von AK,JJ+ - egal wer ihn 3bettet und egal von welcher Position. Du hast JdTd.

      Deadmoney 4,5bb
      Hero Stack 41bb
      Pot (42bb*2+0,5bb)*0.955 = 80,7bb

      Villains OR Range 487 Kombinationen
      Villains Broke Range 37 Kombinationen
      Equity 28,30%

      EV(3bet/broke) = 450/487 * 4,5bb + (80,7bb * 0.2830 - 41bb) * 37/487
      EV(3bet/broke) = +2,78bb.

      ABER :

      EV(3bet/fold) = 450/487 * 4,5bb - 37/487 * 7bb
      EV(3bet/fold) = +3,63bb

      Du kannst es natürlich auch auf die von dir angesprochene Weise berechnen nach Villains Shove :

      Needed Equity für Call der 4bet = 34bb(Heros Stack nach 3bet) / 80,7bb
      EQ = 42,1%.

      Du hast aber nur 28,3% und würdest einen klaren -EV Call machen (-11,2bb in etwa).

      Beide Rechnungen beschreiben genau das selbe nur auf 2 unterschiedliche Art und Weisen, nämlich das 3bet/fold > 3bet/call.
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      ah ok danke!
      also hatte ich mit meiner ursprünglichen Annahme doch recht noch den All-in EV zusätzlich anzusehen. Bisher bin ich einfach immer davon ausgegangen dumm den all-in zu callen wenn der value re-steal +EV ist. (was ja anundfürsich auch kein Fehler sein sollte)

      aber eben so ein Extrembeispiel wie bei dir auf den lowstakes schon häufiger vorkommt daß zwar fleissig gestohlen wird aber auf die 3Bet sehr, sehr, seeehr viel gefolded wird.

      Zusammenfassend für die Blind Defense kann man also sagen:

      Zuerst die Standard EV Berechung mit Fold Equity etc zu machen und dann wenns zum all-in kommen sollte nochmals schnell

      Equity*Gesamtpot-Kosten > 0 -> all-in sonst fold den bestmöglichen EV bringt.

      Wie schauts eigenltich mit passiven Defend aus? (mach ich bisher überhaupt nicht).
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Naja mit so pauschalaussagen tue ich mich etwas schwer.

      Das Hauptproblem bei der Überprüfung, ob 3bet/fold besser ist oder 3bet/call ist, dass du schon eine ziemliche Menge an Händen brauchst, um die genau Range zu bestimmen, mit der Villain in den jeweiligen Positionen broke geht und vor allem, ob er gegen dich genau die gleichen Ranges spielt wie gegen andere BSS Regulars.

      Beispiel :
      Villain (BSS Regular) openraised 25% vom CO, folded 75% auf 3bets aus den Blinds also z.b. so eine Range

      22+,A2s+,K7s+,Q8s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,A8o+,KTo+,QTo+,JTo

      Jetzt 3bettet ihn ein StandardRegular und er spielt nur noch 88+, ATs+, KQs, AQo+ weiter (6.5%). Davon 4bettet er z.b. JJ+,AKs+,AKo und callt den Rest.

      Jetzt 3bettest du ihn aus dem Blind. Da kanns z.b. sein, dass er gar keine 3bet Calling Range hat (ob das gut ist oder nicht ist eine andere Frage die wir hier mal aussparen) und er shippt gegen dich z.b. 50% seiner OR Range, weil er a) schlecht ist oder b) den Read hat, dass du zuviel 3bet/fold spielst oder c) Shortstacker hasst ... und du machst dann Fehler, indem du denkst, du kannst eigentlich any2 3betten gegen ihn und mit großen Teilen deiner Range save folden, dass aber überhaupt nicht der Fall ist weil er gegen dich anders spielt aus den Gründen a) b) c).

      Also was ich damit sagen will ist, dass wenn vor deiner 3bet bei der EV Formel ein Plus gegen Villains Range rauskommt für 3bet/broke, dein Play unexploitable +EV wird. Während du, wenn du zu oft 3bet/fold spielst gegen kompetente Spieler durchaus exploitet werden kannst.

      Bei so einem Extrembeispiel wie oben ist es klar, aber gegen die meisten Villains in der Praxis würde ich 3bet/Call meistens vorziehen, weils eben nicht exploitbar ist durch eine 4bet oder Fold only Strategie seitens Villain.

      Passivdefend ist nochmal eine ganz andere Geschichte und viel komplexer das würde eventuell etwas weit führen hier ;)
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      Spielst du eigentlich standardmässig bei einem Value Re-Steal (und diese wird gecalled anstatt geshoved) eine C-Bet (wir habe nichts getroffen)
      oder eher check/fold
      Trifft eigentlich alle Value 3bets, nicht nur im Blindbattle. (Bluff 3Bet kann man ja easy check/fold spielen)

      Ist immer recht schwer in meinen Augen, da der Pot schon groß wird mit einer C-Bet -> kommst wohl aus der Nummer schwer wieder raus. sind dann doch knapp 50% vom Stack investiert (Fold to C-Bet Wert reicht aber nicht aus sagen wir er called 70%)

      Zuviel am Flop aufgeben in 3-Bet Pots ist dann auch recht leicht exploitable.
      Schwerer Tradeoff in meinen Augen.

      "Passivdefend ist nochmal eine ganz andere Geschichte und viel komplexer das würde eventuell etwas weit führen hier "

      wäre aber auch ein sehr interessantes Thema. Im MSS-Teil ist sonst eh nicht viel los ;)

      Vielleicht hast du ja die Muse ein wenig darüber zu plaudern. Vampyr scheint das Video ja leider auch nicht zu machen :/
    • afrika1988
      afrika1988
      Black
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.983
      jo schließe mich vegetto da an.
      fakt ist ja, dass man seine 3bet/broke range nur erweitert, wenn man gegner hat die a( viel stealen und b) gegen resteals ihre recht hohe fold2 3 bet werte defenden und anfangen gegen dich " reg" mehr zu 4beten.

      wenn du ne nit hast und weisst dass er abc spielst und immer 75% foldet und eine genaue range pusht, dann ists ja easy zu spielen.
      nimm seine broke range und schau welche hände du gegen ihn 3bet/broke spielst und den rest 3bet bluffst du.
      auf nl100+ kommt das aber kaum noch vor.

      dennoch gibt es wie gesagt auch den zwischenweg. ein reg, der relativ gut adapted und sagen wir mal 66% auf 3 bets foldet.
      jetzt kannst du gegen ihn halt gewisse hände, die im gesamt ev aus FE und ALLinEV +ev sind nicht 3bet folden, weil er dich sonst exploitet.
      du callst also dann lieber mit JTs und machst beim call zwar -ev, aber du wirst nicht exploitable und defendest deine blinds besser, was dir einige bb spart.