Fold mit AJJ3 ???

    • farrider63
      farrider63
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 205
      Hallöle,

      folgende hand hat sich in einem Sattelite zugetragen....4 Spieler....2 bekommen ein Ticket....

      A3JJ mit einem suited A, eigentlich ein Monster...der SB opened Pot....

      PokerStars - $2.50+$0.05|75/150 PL Hi/Lo (6 max) - Omaha - 4 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      Hero (BB): 1,025.00
      UTG: 475.00
      BTN: 800.00
      SB: 700.00

      SB posts SB 75.00, Hero posts BB 150.00

      Pre Flop: (225.00) Hero has A:club: J:diamond: 3:spade: J:spade:

      fold, fold, SB raises to 450.00, Hero raises to 750.00, SB calls 250.00 and is all-in


      Der richtige Move....nach ICM...????
  • 20 Antworten
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Das A ist nicht suited ;)

      Aber mit 6,7BB würde ich hier auch einfach reinstellen und sehen was passiert.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Easy, easy + EV shove... Du kannst hier ICM maessig praktisch mit der gleichen
      Range callen wie Villain raised/pushed. Seh hier die Range von Villain zwischen
      20 und 100% ;)
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Yep, ganz easy shove/call. Ob du wirklich die gleiche Range callen kannst halte ich aber für fraglich. ICM für Splitpot-Games gibt es sehr wenig Infos zu, aber man kann sich überlegen, dass man durch die Möglichkeit des splittens nicht soviel Equity zum Callen braucht wie bspw bei NL.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Bin mir ziehmlich sicher, hab naemlich einen ICM Calc fuer O8 geschrieben. 2way ist der
      Calc meiner Meinung nach fehlerfrei, da er 1/4, split und 3/4 beruecksichtigt. Kann gerne
      meine Range vs Range Ergebnisse der Hand einstellen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Yeeeah mach mal :) Weiß garnicht wieviel Prozent sone QQ+, any A2-A5 und bessere Hände mit 2 lows wie KQ64ss Range ausmacht. 40%?
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Ohne Berücksichtigung von Edge:

      Opening Range Villain : Breakeven Calling Range Hero
      100%: 82%
      99%: 81%
      98%: 81%
      97%: 81%
      96%: 80%
      95%: 80%
      94%: 80%
      93%: 80%
      92%: 80%
      91%: 77%
      90%: 77%
      89%: 77%
      88%: 77%
      87%: 77%
      86%: 77%
      85%: 76%
      84%: 76%
      83%: 75%
      82%: 75%
      81%: 75%
      80%: 75%
      79%: 75%
      78%: 75%
      77%: 72%
      76%: 71%
      75%: 71%
      74%: 71%
      73%: 69%
      72%: 67%
      71%: 67%
      70%: 67%
      69%: 66%
      68%: 65%
      67%: 65%
      66%: 65%
      65%: 65%
      64%: 59%
      63%: 60%
      62%: 59%
      61%: 59%
      60%: 59%
      59%: 59%
      58%: 54%
      57%: 54%
      56%: 54%
      55%: 54%
      54%: 53%
      53%: 53%
      52%: 51%
      51%: 51%
      50%: 49%
      49%: 49%
      48%: 46%
      47%: 45%
      46%: 45%
      45%: 45%
      44%: 41%
      43%: 40%
      42%: 40%
      41%: 40%
      40%: 39%
      39%: 37%
      38%: 37%
      37%: 35%
      36%: 35%
      35%: 35%
      34%: 35%
      33%: 34%
      32%: 31%
      31%: 30%
      30%: 30%
      29%: 30%
      28%: 30%
      27%: 28%
      26%: 27%
      25%: 26%
      24%: 25%
      23%: 24%
      22%: 24%
      21%: 22%
      20%: 22%
      19%: 21%
      18%: 21%
      17%: 20%
      16%: 20%
      15%: 19%
      14%: 19%
      13%: 16%
      12%: 16%
      11%: 13%
      10%: 12%
      9%: 11%
      8%: 10%
      7%: 8%
      6%: 6%
      5%: 5%
      4%: 4%
      3%: 3%
      2%: 2%
      1%: 1%
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Was ist das jetzt? Nur generell pushing vs calling in HU spots? ICM kann da ja irgendwie nicht recht einfließen oder? Als 2nd bigstack mit einem Shorty an der Bubble würds mich sehr wundern wenn 82% calling richtig wäre. Chip-EV technisch kann ich mir deine Zahlen halbwegs vorstellen.

      [edit: Und selbst dann ist das hier wahrscheinlich ohne Blinds gerechnet richtig? Ob einer 5 oder 50bb pusht sollte meine Range ja schon ändern.]
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Das ist wie schon erwaehnt die Range gegen die wir einen ICM Call in exakt
      dieser Tablesituation haben.

      Wir haben 7 potenzielle Ergebnisse:

      1. Hero folds (28.3952668523%)
      2. Hero AI + called & loses (13.1449238674%)
      3. Hero AI + called & wins 1/4 (23.5149380323%)
      4. Hero AI + called & splits (31.7084262774%)
      5. Hero AI + called & wins 3/4 (38.5877856654%)
      6. Hero AI + called & wins (44.6129612961%)
      7. Hero AI + Villain folds (33.273406288%)

      Mittels PPTOO ergibt fuer die Fractional AI Equity einer 100% vs 82%!81% Range:
      code:
         0,      1/4,    1/2,      3/4,    1
      39.9297%,0.9155%,26.3739%,0.6366%,32.1443%


      Wir nehmen einfach mal an das Villain hier nie folded.

      ICM = 2*(P0) + 3*(P1/4) + 4*(P1/2) + 5*(P3/4) + 6 *(P1) * 7*0 - 1
      ICM = 13.1449238674%*39.9297%+23.5149380323%*0.9155%+
      26.3739%*31.7084262774%+38.5877856654%*0.6366%+
      44.6129612961%*32.1443%-28.3952668523%
      ICM = 0.0176636702903316%

      Kannst die anderen ja gerne selber nachrechnen wenn du mir nicht glaubst.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wow! Kanns kaum glauben, hab aber grad mal ein paar von deinen Werten durchgerechnet und alles stimmt soweit.

      Dass der Unterschied zu Holdem so krass ist hätte ich nicht gedacht, da ist SB-Push ~80% und BB Callt dann nach Nash so 35 oder 40%. Aber sehr cool auf jeden Fall. Mit deinen Infos solltest du in den Scoop Hyperturbo satellites gut abräumen können!

      Hast du ein Gefühl was bspw 70% bedeutet? Bzw was eine QQ+,any A2 - A6 + bessere Hände mit 2-3 Lows wie 3467 oder KQ62ss an Prozenten ist? Nimmst du da die Propokertool top x% in der Rechnung?
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      QQ+ ist eine sehr seltsame Range weil, QQ92r zum Beispiel eine Top95% Hand ist. Generell
      undervaluen wir eh alle die seltsamen ds Haende. Ich bin sehr weit davon weg eine wirklich
      gute Einschaetzung zuhaben wo welche Hand in den Ranges ist. Ich versuche mich da Stueck
      fuer Stueck hinzuarbeiten.

      Btw jetzt wo du Nash erwaehnst, haette das ganze auch Nash Tabelle nennen koennen ;)
      Keine Angst ich spiel schon alles an Hypers was aufgeht.

      Der Grund warum der Unterschied so gewaltig ist halt das die Equityunterschiede geringer sind
      wie ja schon anzunehmen ist und weil im ICM die Splits und Quarters so einen grossen Unterschied
      erzeugen.

      Theoretisch ist es ja moeglich das eine Hand mit 51/49 ein Fold und eine Hand die 49/51 ein
      Call nach ICM ist.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.818
      Hmm sehr interessant, sehe gerade das ich in manchen Spots wohl zu tight folde X(

      Ich frage mich grad ob in solchen spots dann sowas wie AT73 besser ist als AAJT was ja von der Equity gegen die Gegnerrange ungefähr gleich sein sollte aber man würde weniger oft splitten was dann wegen ICM schlechter wäre , ist das so ?
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      (A3)(T7) wird sicher besser laufen als AAJTr da es eine Top4% vs Top6% Hand ist.
      Btw selbst vom cEV ist AT73 staerker als AAJT gegen eine extrem weite Range. Je tighter die
      Range gegen die es geht, umso staerker wird AAJT vom cEV.

      Hab gerade nen Sim durchgefuehrt vs 50% wo die Equity von AT73 und AAJT relativ aehnlich
      ist, bzw leicht besser fuer AAJT, dort ist AT73 von der ICM Equity leicht vorn, wie zu erwarten
      war. Aber sowie die Equity halt abfaellt, geht auch der ICM Vorteil schnell floeten.

      Keine Angst alle folden zu tight. Aber zu tight zu folden ist imo nicht so schlimm. Die Equitunterschiede
      sind minimal, sowie wir uns eine Edge geben, faellt unsere calling Range gewaltig. Bin der Meinung
      es ist besser eine sehr weite Range gegen die ganzen passiven Spieler zupushen, das bringt
      meist wesentlich mehr Equity.

      Wenn ich mir angucke, das selbst die besten regs bei 4BB noch ueber 50% ihrer Haende folden...
      Btw seit ich meine ICM Berechnung gemacht habe, werd ich regelmaessig von allen Regs
      als Fisch bezeichnet, weil ich short sehr weit call. ;)
    • zk0235qw
      zk0235qw
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2010 Beiträge: 200
      hi macros
      ich spiele ziemlich viel hilo - früher headsup sng jetzt mehr cg.
      nur zum verständnis der oben geposteten tabelle: beispielsweise spielt jemand 90% seiner hände könnte ich mit 77% meiner hände callen?
      bezieht sich nur auf headsup oder? ich sehe gerade, dass chris die gleiche frage hatte :) .

      weitere frage: bin auf der suche nach solidem lernmaterial. auf ps scheint es ja für hilo omaha spieler nix zu geben.

      hat jemand eine idee wo man inhalte findet, die über das normale blabla hinausgehen ?
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      In dieser speziellen ICM Situation, ja. Nein ist nicht HU sondern 4h. Obv ist es egal aus
      welcher Position das quasi AI hier kommt, effektiv aendert sich zwar sicher die Pushing
      Range aber ob CO/BU oder SB ist letztlich egal fuer die Tabelle. Generell ist es mit O8
      Lernmaterial sehr duerftig, fuehrt imo kein Weg an eigenstaendigen Berechnungen in allen
      Bereichen vorbei, ink eigner Tools. Wird imo auf absehbare Zeit niemand in-depth Strats und Tools publishen. Beste Möglichkeit an "Lernmaterial" zukommen ist wohl Coaching oder Lerngruppe bei/mit guten Regs.
    • zk0235qw
      zk0235qw
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2010 Beiträge: 200
      danke für die antworten. hab leider schon länger hier nicht mehr reingeschaut.

      eine weitere frage hätte ich noch: welche analysetools ausser hm2 oder pokertracker verwendest du?

      eine weitere grs. frage hätte ich auch noch: als hilo spieler weiss man, dass es sinnvoller ist niedrige karten zu spielen, erstens weil es mehr davon gibt und zweitens will man ja scoopen und nicht nur rake produzieren will.

      mich würde jetzt beispielsweise interessieren wieoft in einem gegebenen sample kein low zustande kommt. kann ich diese fragestellung mit dem pokertracker lösen?

      diese frage interessiert mich, weil ich wissen will ob man auch anderes als A2xx sinnvoll spielen kann. sehr oft pushen spieler allin mit A2xx bei einem 2low card flop, nur um festzustellen, dass sie von 1 oder 2 pair gescooped werden weil kein low kommt.

      würde mich über input freuen
      danke sehr
    • WSpieler
      WSpieler
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2009 Beiträge: 326
      Hi Marco, vielen Dank für Deinen Post! Ich habe bisher viel zu tight gefoldet. Ist ja Klasse morgens um 10 vor 9 noch was neues gelernt.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Original von zk0235qw
      danke für die antworten. hab leider schon länger hier nicht mehr reingeschaut.

      eine weitere frage hätte ich noch: welche analysetools ausser hm2 oder pokertracker verwendest du?
      Meinen selbst geschriebenen O8 ICM Rechner ansonsten nix.


      eine weitere grs. frage hätte ich auch noch: als hilo spieler weiss man, dass es sinnvoller ist niedrige karten zu spielen, erstens weil es mehr davon gibt und zweitens will man ja scoopen und nicht nur rake produzieren will.
      Jein generell gilt je mehr Spieler im Pot sind, umso wertvoller werden wheel Cards da sie scoopen, HU wird das high card Element wesentlich staerker.


      mich würde jetzt beispielsweise interessieren wieoft in einem gegebenen sample kein low zustande kommt. kann ich diese fragestellung mit dem pokertracker lösen?
      Kannst dir zwar selber ausrechnen. Duerfte aber ein Ecke einfacher sein wenn du den wiki Artikel nimmst.


      diese frage interessiert mich, weil ich wissen will ob man auch anderes als A2xx sinnvoll spielen kann. sehr oft pushen spieler allin mit A2xx bei einem 2low card flop, nur um festzustellen, dass sie von 1 oder 2 pair gescooped werden weil kein low kommt.

      würde mich über input freuen
      danke sehr
      Naja A2 auf einem 2 low cards Flop hat halt 2x 16 outs auf den halben Pot, welche man
      aber noch je nach Flop und Gegner discounten muss. Kommt obv drauf an wie deep man
      ist und wie hoch die FE auffem Flop ist, ob es +/- EV ist A2 ohne high zupushen und obv was
      fuer high Outs wir haben ist obv was anderes ob wir auf nem 34T flop mit A25K oder auf 7s8s9s A2KQr pushen.
    • zk0235qw
      zk0235qw
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2010 Beiträge: 200
      vielen dank für die ausführlichen antworten.

      insbesondere der link ist neu für mich.

      ich habe mich vielleicht in einem punkt einwenig unklar ausgedrückt.
      ich möchte andhand meiner tatsächlich gespielten hände wissen, wie die board verteilung ist. ich meine damit wie oft in allen händen die ich gespielt habe, ist ein lowfähiges board zustandegekommen bzw. wie oft kam es zu einem lowfähigen board aber trotzdem konnte ich kein low machen weil counterfeited.

      ein interessanter aspekt, der mir grs. auch nicht so klar ist und war, dass ich headsup highcards. favorisieren sollte.
      heisst es ich soll relativ aggro mit KK89 spielen aber eher vorsichtig mit A234?

      würde mich freuen weiteren input zu bekommen?

      grs. habe ich die erfahrung gemacht, dass leute die hilo spielen ihre guten starthände wie AAxx overplayen bzw. mediocre hände die preflop kein kracher aber postflop gut getroffen haben, zu tight spielen.
      trotzdem glaube ich sollte man eher lowcards spielen und die highcards nur zum balancen. aber ich gebe zu, ich argumentiere hier nur aufgrund meiner erfahrung und nicht aufgrund eines theoretischen fundaments.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Original von zk0235qw
      ich habe mich vielleicht in einem punkt einwenig unklar ausgedrückt.
      ich möchte andhand meiner tatsächlich gespielten hände wissen, wie die board verteilung ist. ich meine damit wie oft in allen händen die ich gespielt habe, ist ein lowfähiges board zustandegekommen bzw. wie oft kam es zu einem lowfähigen board aber trotzdem konnte ich kein low machen weil counterfeited.
      Versteh nicht ganz was du damit erreichen willst?


      ein interessanter aspekt, der mir grs. auch nicht so klar ist und war, dass ich headsup highcards. favorisieren sollte.
      Haengt obv mit nuttyness deiner Haende zusammen, Multiway musst eher straights+ hitten
      HU kannst auch mit top/bottom ohne low draw auf nem 2 low board mal broke gehen.


      heisst es ich soll relativ aggro mit KK89 spielen aber eher vorsichtig mit A234?
      Ist jetzt ne schlechte Handwahl obv, weil selbst a234r kaum schlechter als KK89ds hu ist.
      2345 waere nen gutes Beispiel gewesen. Auf PPT kann man super die Entwicklung sehen.
      2345r ist 10h Top38 und HU Top90
      KK98r ist 10h Top61 und HU Top43

      Aber zu deiner Frage zurueck zukommen, KK89 musst aggressiver als A234 spielen, weil du nie weisst
      wo du stehst und weil a234 wesentlich nuttier draws erzeugt.


      grs. habe ich die erfahrung gemacht, dass leute die hilo spielen ihre guten starthände wie AAxx overplayen bzw. mediocre hände die preflop kein kracher aber postflop gut getroffen haben, zu tight spielen.
      trotzdem glaube ich sollte man eher lowcards spielen und die highcards nur zum balancen. aber ich gebe zu, ich argumentiere hier nur aufgrund meiner erfahrung und nicht aufgrund eines theoretischen fundaments.
      Ich mein das AA von 99% aller Spieler overplayed wird ist ja nix neues und nicht nur in O8
      so. Und das Spieler eher bereit sind ugly Starthand zufolden wenn sie okish hitten, als
      gute Starthaende (welche sie psychologisch fuer immer profitabel halten) auf schlechten Flops
      nicht folden ist auch in jeder Pokervariante so, je besser der Spieler umso kleiner sind die
      Tendenzen und das Niveau der O8 Spieler aufgrund des wesentlich geringeren Theoriebasis
      nicht so ausgebildet ist, findest du in O8 viele Spieler mit ausgepraegten Leaks in dem Bereich.

      Mal eine nicht unwesentliche Frage spielst du Cash? Falls ja ist klar das high only Hands wesentlich
      weniger in deiner Range sind, als Turnierspieler siehts obv anders aus, da kommst ab bestimmten
      Stacksizes nicht mehr drum herum einen Grossteil der high only Hands spielen zumuessen,
      wenn ICM es erfordert.
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