3-4-5bet unexploitablität

    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Hey

      bin gerade am überlegen was denn ne sinnvolle 3bet/push range für mich wäre. Also allgemein, darf ich ja nicht mehr als 60% auf gegn. 4bets folden, um unexploitbar zu sein?
      Das heisst, wenn ich 10% 3bette, müsste ich 4% pushen. Ist das richtig?

      Ich habe nicht unbedingt angst davor, auf meinen limits, mit any2 ge4bettet zu werden. Aber ich möchte mich einfach davon abhalten mcih bei gegn. 4bets zu leveln und jedes mal trotzdem exploitet zu fühlen.

      Jetzt wirds glaub ich wirr...
      Also wenn ich unexploitable bin, heisst das doch, ich gewinne bei jeder gegn. 4bet geld? Also entweder 4bet/foldet er zu viel, oder er geht zu light broke? Aber das kann doch garnicht sein... oder gibt es einen perfekten punkt für villain gegen meine range?
      Sollte ich diesen punkt dann am besten selbst finden, und wenn ein gegner zu nah kommt meine 3-4-5bet strategy gegen ihn ändern?


      Macht es überhaupt sinn sich darüber gedanken zu machen? bisher hab ich mich bei 3-4bets eig immer nur auf das meistens vorhandende gegn. leak konzentriert. bluff5bets, und damit eine waffe gegen gegn. 4bets hab ich bis jetzt eig noch nicht in meinem game. Und eine "perfekte" 3bet/push range wäre ja quasi die waffe dagegen?

      Ich weiß auch nciht so recht worauf ich hinaus will. es macht alles eher nich so viel sinn. :f_biggrin:
  • 9 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      klar kann man ne optimale 4bet- /fold /push range basteln, aber ist das wirklich sinnvoll?

      unexploitable zu spielen ist meist sehr weit entfernt vom optimalen spiel. das heißt nicht das man gewisse dinge zumindest etwas balancen muss, aber damit überhaupt der sinn von balance gegeben ist, muss man davon ausgehen das der gegner lücken in unserem spiel mitbekommt UND diese attackiert.

      das ist bis zu den höheren lowstackes und midstackes imo nicht der fall.
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      GLaube worum es mir eigentlich geht, ist eine Waffe gegen 4bets. Mögliche Adaptions sind klar, weniger 3betten oder mehr 5betten. Weniger 3betten will ich obv nicht, weil ich dadurch meistens EV aufgeben würde. ALso muss ich mehr 5betten...
      Und jetzt ne 4% range zu shippen ist auch nicht wirklich hart. Das ist TT+ AK.

      Wie gesagt, auch nicht unbedingt weil ich denke ich werde so sick exploitet, einfach nur um den fiesen nachgeschmack den ein 3bet/fold nach sich zieht, zu entgehen. Wenn ich weiß "ok villain kann hier garnichts machen ausser QQ+ AK haben" spielt es sich deutlich angenehmer für mich.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Maskoe
      GLaube worum es mir eigentlich geht, ist eine Waffe gegen 4bets.
      Wirst du denn so viel ge4bettet? Wenn ja, auf welchem Limit?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Wie gesagt, auch nicht unbedingt weil ich denke ich werde so sick exploitet

      exploitet=ge4bettet :D

      wenn ich ein bisschen EV aufgebe um mich bei gegn. 4bets nich mehr unwohl zu fühlen ist das ok :f_biggrin:

      Ich glaub ich habs auch so halb, es kann einfach nicht -ev sein TT zu pushen, sobald villain auch nur ein bisschen bluff4bettet. Dazu kommt ja auch noch der gewinn den ich kriege wenn villain auf meine 3bet direkt foldet...?

      Und wer bei ner recht kleinen stealrange von 25% nur QQ+ AK 4bettet, foldet doch zu oft auf meine 3bets mit 90%? dass ich da mit TT ja schon sehr viel geld mache, auch wenn ich beim push wieder ein bisschen verliere.
      Je mehr mein gegner stealt (und weiter tight broke geht) desto mehr geld mach ich ja schon allein durch die 3bet.

      klar kann ich dann auch TT JJ callen, aber ich hab ja meistens nicht so genaue infos über opening und stealingrange.
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      ok villain brauch ~65% FE um profitabel 4bet/folden zu können, das is bekannt.
      heisst das, wenn ich nur 60% auf 4bets folde in Spot X, macht random villain mit jedem mal 4bet/fold einen fehler?
      Und wenn er einen Fehler macht, ist er ja obv -ev, und wenn er -ev ist, müsste ich also jedes mal wenn er 4bet/foldet geld gewinnen.
      Und das heisst, ich exploite einen ganz schönen großen Teil der Regs nur dadurch einfach TT+ AK zu shippen? 4% range von 10% range.

      Das einzige was Villain also machen könnte, wäre looser 4bet/call zu spielen und 4bet/fold vs mich komplett rauszunehmen. Das wird wohl eher nicht
      so schnell und nicht so häufig passieren. Ich muss also eig nur aufpassen, dass vilains 4bet/call range nicht +ev gegen meine 5bet range ist.

      Das klingt diesmal ziemlich sinnvoll für mich. Ist es das? :f_biggrin:
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Aber ich möchte mich einfach davon abhalten mcih bei gegn. 4bets zu leveln und jedes mal trotzdem exploitet zu fühlen


      du bist immer exploitbar, deine Strategie sorgt nur dafür, dass bluff4xbets gegen dich -EV sind und du dadurch quasi nicht exploitbar bist, wenn ich jetzt gegen dich aber nur JJ+/AK 4xbet/calle exploite ich dich wieder, weil du zu loose broke gehst. oder wenn ich preflop nur TT+/AK openraise (als extrembeispielt) machst du weder durch deine 3xbet noch durch deine 5xb profit.

      Jetzt wirds glaub ich wirr... Also wenn ich unexploitable bin, heisst das doch, ich gewinne bei jeder gegn. 4bet geld? Also entweder 4bet/foldet er zu viel, oder er geht zu light broke? Aber das kann doch garnicht sein... oder gibt es einen perfekten punkt für villain gegen meine range? Sollte ich diesen punkt dann am besten selbst finden, und wenn ein gegner zu nah kommt meine 3-4-5bet strategy gegen ihn ändern?


      ja es gibt einen perfekten Punkt, der von den openraising-ranges, positions und stacksizes abhängt.

      die einzigen strategien gegen die du geld machst, sind villains die zu viel 4xb/folden oder villains, die eine range 4xb/callen die du schlägst.

      und nein du machst nicht gegen jede gegnerische 4xb geld.

      Macht es überhaupt sinn sich darüber gedanken zu machen? bisher hab ich mich bei 3-4bets eig immer nur auf das meistens vorhandende gegn. leak konzentriert. bluff5bets, und damit eine waffe gegen gegn. 4bets hab ich bis jetzt eig noch nicht in meinem game. Und eine "perfekte" 3bet/push range wäre ja quasi die waffe dagegen?


      ja ich finde es macht Sinn sich darüber Gedanken zu machen, als Startpunkt: Bis ich mehr Infos über Villain habe, sind meine Ranges in gewissen Spots gegen bluffs unexploitable (z.b. in preflop-4xb-wars) um dann aufbauend auf ausreichender Information meine Ranges an die Ranges meines Gegners anzupassen: dafür sind default Gameplans da (siehe KTU's Videos).

      ABER: nur als Startpunkt.

      Sobald ich Leaks im 3xb/4xb/5xb-game meines Gegners sehe exploite ich diese bis Villain adapted. Die von dir aufgestellte Range ist keine maxEV range: sie exploitet in geringem Maße Gegner die zuviel 4xb/folden, aber das ginge auch noch effektiver: 3xb/push 22+/ak/aq beispielsweise, je nach villains 4xb/call-range.

      das du dich nur auf Leaks deiner Gegner konzentrierst ist sowieso der einzige Weg im Poker: wir wollen Geld machen und Geld entsteht immer aus Fehlern. Natürlich bedeutet exploiten auch exploitbar zu sein, aber das ist ein unendlicher Kreislauf: wenn wir villain mit strategie x exploiten kann er uns wiederum mit strategie y exploiten, die wir wiederum mit strategie z exploiten könnnen, etc. also sobald du von villain exploitet wirst ist er wiederum exploitbar, also mach dir keine sorgen darum exploitbar zu sein, anders gehts nicht!!!

      die Leute labern viel zu viel über gametheory-optimal/ gametheory-unexploitable bla bla bla, das sind alles nur Krücken für Situationen in denen Informationen fehlen um Geld zu machen und wir einfach möglichst wenige Fehler machen möchten (also möglichst wenig Geld verlieren möchten) anstatt uns darauf zu konzentrieren Geld zu verdienen zu tun: das ist so wie ich schreibe einen Test auf der Uni und konzentriere mich darauf nicht durchzufallen und beantworte möglichst viele Fragen nicht damit ich keine Fehler mache, anstatt mich darauf zu konzentrieren die bestnote zu erreichen und alles möglichst gut zu machen.

      Natürlich hilft uns gametheory auch bei anderen Dingen, und so einfach lässt sich das ganze nicht runterbrechen, aber die angeschriebene Tendenz ist in 90% der Fälle gegeben.

      Ich glaub ich habs auch so halb, es kann einfach nicht -ev sein TT zu pushen, sobald villain auch nur ein bisschen bluff4bettet. Dazu kommt ja auch noch der gewinn den ich kriege wenn villain auf meine 3bet direkt foldet...?



      1) es ist sogar sehr schnell -EV wenn dus nur gegen JJ+/AK reinkriegst, Villain muss in diesem Fall ganz schön viel bluff-4xbetten bzw. auf 5xbets folden damit dein Ship mit TT +EV wird (um die 60%!!), deine TT sind dann wie 22-99 (vielleicht hast 1% mehr equity als 22-44 weil dein pair nicht so oft counterfeited wird)

      2) du vermischt 2 Dinge: der EV deiner 3xb und der EV deiner 5xb sind unabhängig voneinander, nur weil deine 3xb +EV ist, heißt das nicht, dass dein push dadurch besser wird oder du den EV deiner 3xb dazuaddieren kannst und sozusagen einen "discount" auf deine 5xbet bekommst. wenn ich 72o 3xbette, sage ich auch nicht: er foldet soviel auf 3xbets, dadurch muss meine 5xbet nicht so oft funktionieren.


      heisst das, wenn ich nur 60% auf 4bets folde in Spot X, macht random villain mit jedem mal 4bet/fold einen fehler?


      nein, nicht direkt, das ganze ist wesentlich komplexer: gegeben deinen Fall:

      du 3xbettest
      villain 4xbettet
      du 5xbettest
      villain foldet

      Extrembeispiel: villain 4xbettet AA und 1 bluffkombos (kd2d): ja er foldet das eine mal auf deine 5xbet und du machst gewinn, aber er macht trotzdem geld gegen dich, weil deine 5xbet-range viel zu groß ist.

      Du musst 2 Dinge unterscheiden: macht Villain mit seiner 4xbet Profit? und machst du mit deiner 5xbet Profit? nur weil Villain keinen Auto-Profit mit seiner 4xbet hat, heißt dass nicht, dass er einen Fehler macht wenn er nur seine Top-Range 4xbettet (obvious: mit AA preflop zu 4xbetten kann nie -EV sein).

      Und wenn er einen Fehler macht, ist er ja obv -ev, und wenn er -ev ist, müsste ich also jedes mal wenn er 4bet/foldet geld gewinnen.


      du vermischt 2 Dinge die nicht zusammengehören (ich wiederhole mich , s.o.): den EV seiner 4xb und den EV deiner 5xb. Wenn er zu viel 4xb/foldet machst du obvious Geld mit deiner 5xb (je nach hand und stacksize, raisesizes ab c.a. 60%).

      Und das heisst, ich exploite einen ganz schönen großen Teil der Regs nur dadurch einfach TT+ AK zu shippen? 4% range von 10% range.


      nicht immer: wenn sie zu viel auf deine 5xbets folden ja, wenn sie nur KK+ 4xbetten und 0 Air obvious not, weil ihre Range dich crusht, wie du eh bereits sagst:

      Das einzige was Villain also machen könnte, wäre looser 4bet/call zu spielen und 4bet/fold vs mich komplett rauszunehmen. Das wird wohl eher nicht so schnell und nicht so häufig passieren. Ich muss also eig nur aufpassen, dass vilains 4bet/call range nicht +ev gegen meine 5bet range ist.


      so, hoffe das hilft und war verständlich, wenn du Fragen hast, sag Bescheid
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007

      Extrembeispiel: villain 4xbettet AA und 1 bluffkombos (kd2d): ja er foldet das eine mal auf deine 5xbet und du machst gewinn, aber er macht trotzdem geld gegen dich, weil deine 5xbet-range viel zu groß ist.
      das is das einzige was nicht so richtig sinn macht. Dass ich nicht bei jeder gegn. 4Bet gewinn mache, ist klar. (war natürlich schwachsinn von mir)
      ABER ich gewinne geld bei JEDEM gegn. 4bet/fold. Klar mach ich gegen so ne extreme Range an sich keinen profit. Aber gegen den Bluffteil eindeutig.
      Also wäre Villains EV höher, wenn er nur AA 4bettet. Villain ist range vs range halt vorne, aber er verringert seinen EV durch den unnötigen -ev bluff.

      Darum geht es mir ja. Ich sehe den standardreg auf meinen Limits (nl25/50) nur mit QQ+ AK broke gehen. Aber gleichzeitig auch eine menge bluff4betten in den steal positionen.
      Sobald ich mehr Infos über 3-4-5bet ranges habe, ändere ich natürlich mein Spiel. Nur hab ich meistens keine 118k Hands auf Gegner wie du. :f_biggrin:
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      natürlich gewinnst du immer geld wenn villain 4xb/foldet, ist ja klar du gewinnst immer wenn villain foldet :D ,

      du brauchst keine 118k hands ab 200 händen ist der 3xb-wert z.b.halbwegs aussagekräftig, beobachte ein paar showdowns oder wie villain auf deine 4xbets reagiert, womit er broke geht, ob er oft auf 4xbets foldet etc.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von grrgrrbla
      du brauchst keine 118k hands ab 200 händen ist der 3xb-wert z.b.halbwegs aussagekräftig, beobachte ein paar showdowns oder wie villain auf deine 4xbets reagiert, womit er broke geht, ob er oft auf 4xbets foldet etc.
      Gerade bei den 3-bet-Werten sind die Positionen sehr wichtig, und da reichen 200 Hände nicht aus. Man erhält halt erstmal einen groben Überblick gegen welche Ranges man evtl. laufen könnte.

      Ansonsten ist es sicherlich in Ordnung sich ein paar Ranges festzulegen, aber es kommt halt immer auf die Notwendigkeit an.

      Wenn ich bspw. sage AT ist in meiner Preflop-Bluff-Range (eben 3-bet, 4-bet oder bluffpush), muss ich natürlich auch bereit sein davon abzuweichen.

      Sprich gegen Leute die sehr tight 3-betten brauche ich nicht 4-bet-bluffen mit AT, folden die Gegner hingegen >80% auf 3-bets, brauche ich in den Spots nicht unbedingt AT um profitabel zu 3-betten (bluffen).