cbet turn

1) Die cbT Range ist im Schnitt sicher schwächer als die cbetT Range. Jedoch muss man die Konzepte beachten (aus der Sicht des Gegners): Valuecheck vs Bluff, way ahead way behind, cheap Showdown, Balancing.

Valuecheck: eine Bet ist nur dann eine Valuebet, wenn überwiegend schlechtere Hände callen. Auf Boards, auf denen man (der Gegner) zwar sehr oft einen Equityvorteil hat, aber nur wenige Outs gegen sich und eine hohe Foldequity gegen schlechtere Hände, polarisiert sich die Bettingrange des Gegners. Man wird auch viele Valuehände in der Checkrange finden, um vielleicht noch auf dem River eine Bet zu bekommen, die man auf dem Turn nicht bekommen hätte. Das gilt vor allem in kleinen Pötten, wo der Wert des zusätzlichen Values grösser ist als der der Protection.

way ahead way behind: Auf dem Turn fällt eine Karte, die unsere Range gut trifft, der Gegner hat jedoch Showdownvalue (unter Umständen eine ganze Menge). Es gibt nur wenige Outs gegen ihn, so dass er nicht schützen muss oder der Pot ist klein.

cheap Showdown: der Gegner spielt auf dem Flop raise für cheap Showdown, um eine SB zu sparen und spart sie auf dem Turn. Er hat einen Equitynachteil, aber nicht unbedingt eine schwache Hand. Kann auch way ahead way behind sein.

Balancing: der Gegner will vermeiden, dass seine River Callrange nur aus Bluffcatchern besteht, um nicht sehr dünne Valuebets zu bekommen.

2) Mit den Ausnahmen von 1) in individueller Ausprägung.

3) Mit schwachen Paaren gilt immer die Überlegung Valuebet > Bluffcatch? Man muss auch die Tendenz des Gegners beachten, auf dem River noch bluffen bzw. nach zweimaligem Check sehr dünn betten zu können. Ist die Bettingrange des Gegners > Callrange, dann ist cc besser als bet. Immer vorausgesetzt, dass man keine stärkeren Hände zum folden bekommt, was fast immer auch so ist.

4) Es gibt hier ein Samplesize Problem. Auch unter den gegebenen Voraussetzungen (hoher Cbet T) kann es sein, dass die Gegner den River deutlich unterschiedlich spielen oder die Ausnahmen unter 1) unterschiedlich einbauen. Schert man alle Gegner über einen Kamm, zieht man gegen manche Gegner die falschen Schlüsse. Fest steht, wenn man nach ausgelassener cbet T am River immer foldet, dann macht man auch etwas falsch. Um die Analyse des individuellen Gegners kommt man auch mit dieser Statistik nicht herum.

5) Nein, dafür sorgen schon die Ausnahmen unter 1). Die Gegenhypothese wäre ja 100% cbet T = +EV, was nicht stimmen kann.

6) cbet T zu balancieren muss einen ja nicht hindern, bet FFSD auch zu balancieren. Charakteristischerweise hat man die zwei Aktionen meistens auf sehr unterschiedlichen Boards. Wir spielen cb T, weil wir nicht glauben, gegen bessere Hände ausreichende Foldequity zu haben und weil wir unsere Hand nicht schützen müssen (warum auch immer). Bet FFSD wird auf Boards gespielt, wo man Foldequity gegen bessere Hände hat und/oder die Notwendigkeit besteht, die eigene Hand zu schützen.

Nein, ich meinte das schon in Position. Ausser Position ist der Check als Bluffinduce ein gängiges Mittel, aber darum geht es hier ja nicht. In dem von dir angesprochenen Diamond Thread ging es um den Check in Position.

Ich habe meine cbT Winnings noch nicht überprüft. Das kommt so selten vor, dass ich vermutlich keine vernünftige Samplesize habe. Ausserdem ist die Frage, wie prüfen? Klar, Verluste sollte man keine damit machen, das wäre schlecht. Ansonsten geht es um den Vergleich mit den Alternativen. Wenn man die in der gleichen Situation nicht spielt, weil man davon überzeugt ist, dass cbT der gegebene Move ist, dann kann man schlecht vergleichen. Des weiteren ist die Frage: ist in der jeweiligen Situation cbT die schlechte Entscheidung oder ist es der anschliessende Rivercall?

Danke für den Fehlerhinweis. Ist korrigiert.

Wenn du auf dem Turn checkst, dann hast du für gewöhnlich einen Equitynachteil. Bei Aufgabe der Hand sowieso und wenn du nur vorhast, billig den Showdown zu sehen, auch. Es ist völlig klar, dass bei check behind Turn die Gewinnrate negativ ist, wenn man nur Turn und Riverbet isoliert betrachtet. Das muss so sein. Wäre es anders, hättest du Geld verloren, weil du mit einer Valuebet an Turn und River mehr bekommen hättest.

Diese Grösse ist kein gutes Mass für den EV. Wenn wir mit Equitynachteil callen, dann tun wir das nicht, weil wir damit in dieser Street mit Sicherheit Geld verlieren wollen, sondern weil wir unsere Chance auf den Gewinn des Pots erhalten wollen. Der schon aufgebaute Pot ist integraler Bestandteil des EVs bei einem Call.

Betten und callen mit der gleichen Berechnungsmethode vergleichen zu wollen scheitert daran, dass beide Aktionen mit unterschiedlichen Rechnungen bewertet werden. In der Bet geht es darum, zusätzlichen Gewinn in dieser Street zu erwirtschaften, mit dem Call hat man immer den ganzen Pot im Blick.

Die Ergebnisse des HMs sind also keine Überraschung und auch kein Grund, den Sinn von check behind in Zweifel zu stellen.

In dem Fall geht es eigentlich um drei Teilfragen:

a) Callst du zu oft den River, wenn du am Turn checkst?
b) Wärst du mit einer Bet am Turn und check River besser dran gewesen?
c) Kannst du das Balancing von check Turn verbessern?

Bet Turn check River und check Turn call River kosten prinzipiell gleich viel Geld. Der Unterschied muss also von den gegnerischen Ranges kommen, die dir Geld liefern und von der Equitydifferenz zwischen Turn und River, wenn du jeweils das Geld investierst bzw. gezwungen wirst, es zu investieren. Ausserdem kann dich der Gegner nach bet Turn vom Pot raisen.

Ein Turncheck liefert dem Gegner Information, aber er ist auch selbst schon ein Exploit des gegnerischen Turnchecks.

a) Hier musst du testen, ob der EV deines Rivercalls positiv ist, wenn du kein Out getroffen hast (ganzer Pot).
b) Schwierig auszutesten, da man nicht sowohl das eine als auch das andere spielen und danach vergleichen kann.
c) Da der Check schon ein Exploit ist, ist es die Frage, wieviel man überhaupt balancieren muss. Durch Balancing verwässert man sich den Exploit unter Umständen. Das Balancing muss sich gegen die gegnerische Bettingrange auf dem River richten. Die allerdings kann man auch mit der Callfrequenz auf dem River angreifen. Bettet der Gegner auf dem River zuviel, muss man nichts ändern. Der Turncheck hat den gewünschten Effekt. Bettet der Gegner auf dem River zu wenig, kann man an mehreren Schrauben drehen: weniger Calls auf dem River, mehr Bets auf gegenerische Riverchecks, eine veränderte Turn Check-Range.

Auf jeden Fall bleibt festzuhalten, dass man nach einem Turncheck auch auf dem River noch Möglichkeiten hat, gegnerischen Exploits des Turnchecks zu begegnen. Wollte man die Checkrange auf dem Turn verändern, welche Möglichkeiten bieten sich?

Mehr stärkere Hände checken: kontraproduktiv, denn mit diesen Händen könnte man auf Turn und River valuebetten, was für diese Hände mehr Geld bringt. Um das auszugleichen, müsste man so starke Hände auf dem Turn checken, dass man diese Hände auf dem River raisen könnte. Ein anderes Balancing ist mit starken Händen nicht möglich. Ausserdem verringern sich unsere Verluste mit einer high Card überhaupt nicht. Der Gegner kann nach wie vor die gleichen Hände profitabel betten, die er schon vorher gebettet bzw. auf eine Turnbet gecallt hätte. Es kostet ihn gegen unsere besseren Hände genau das gleiche und gegen die unverbesserten Asse gewinnt er ebenfalls genau das gleiche. Man wird nicht so oft auf dem River raisen können, dass man die verpasste Valuebet auf dem Turn ausgleichen kann, denn der Gegner bettet ja selten.

Mehr schwächere Hände checken, statt auf dem Turn zu bluffen. Das kostet Equity, weil es dem Gegner Gelegenheit gibt, Outs zu treffen, die er sonst gefoldet hätte. Der Gegner erhält ausserdem die Gelegenheit, Hände auf dem River zu bluffen, die er auf dem Turn gefoldet hätte, aber das kann er schlecht ausnutzen, da wir annehmen, dass er zuwenig blufft. Das heisst, unsere Bluffmöglichkeit überträgt sich auf den River, wo wir auf einen zweiten Check des Gegners auch sehr viel valuebetten. Der Hauptschaden entsteht dadurch, dass der Gegner Outs treffen kann. Turn check mit Draws wäre eine Möglichkeit, weil man dadurch Hände auf dem River treffen könnte, die sich raisen lassen. Die aber eignen sich am besten für einen Bluff auf dem Turn, weil sie weniger Foldequity brauchen.

Alles in allem sind die Möglichkeiten zum Balancing auf dem Turn begrenzt. Auf dem River sind die Möglichkeiten wahrscheinlich grösser.

Auch ein Exploit kann GTO sein, nämlich dann, wenn der Gegner einen Fehler gemacht hat. Prinzipiell wird man GTO mit randomisiertem Spiel verbinden. Nach welchen Gewichtungsfaktoren man randomisiert und seine Ranges zusammenstellt, ist das schwierige an der Sache. Im Extremfall kann eine Gewichtung der Art 100/0 rauskommen, das heisst, man bettet oder checkt zu 100%. Mit den Nuts z. B. wäre es fast immer einfach Unsinn, in Position zu checken. Ebenso, wenn Protection nötig ist.

Wenn der Gegner mit einem Equityvorteil checkt, dann ist das prinzipiell ein Fehler. Das ist auch dann der Fall, wenn er bei seiner Entscheidung nicht gewusst hat, dass er einen Equityvorteil hat. Wir wissen aber mehr, da wir unsere Hand kennen. Wir können diese Mehrinformation ausnutzen, die der Gegner nicht gehabt hat. Das passiert, in dem wir unsere Hände selektiv betten und checken. Der Gegner kann nichts dagegen unternehmen. Das ist ein Exploit und kann auch GTO sein.