cbet turn

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Hallo,

      sind meine Assumptions richtig? cb = checkbehind., cbet = cotinuation bet

      - wer einen hohen cbet turn hat, der hat eine schwache cbT-Range
      - diese schwache cbT Range sollte i.d.R. A^, K^ sein, da ein hoher turn cbettor seine Bluffs i.d.R. barrelt
      - wenn dieser Spieler einen hohen WTSD hat, sollte ich alle Holdings > A^ am River for value betten
      - Wenn man nach ausgelassener cbetT und call River mehr verliert, als wenn man immer foldet, dann macht man was falsch
      - cbT ist immer -EV, weil man seine starken Hände immer barrelt.
      - Je besser die Gegner, desto weniger Bet FFSD, da man eine gebalancde cbT range haben muss

      Wäre nett, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen würde.
  • 21 Antworten
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      1) stimmt i.d.R.

      2) hängt natürlich von ranges und boardtextur ab, aber stimmt i.d.R.

      3) stimmt i.d.R., wobei ich niemals auf WTSD achte

      4) ja, longterm -EV plays sind selten gut

      5) nein, man ist schließlich nicht immer drawing dead und theoretisch könnte man sich ja einen EV von null garantieren, indem man immer cb bzw. fold River spielt.

      6) stimmt i.d.R. nicht, eher im Gegenteil, hin und wieder Bet FFSD bewirkt eher, dass die cbT range nicht mehr ganz so extrem mehrheitlich aus Bluffcatchern besteht. Total ausbalanciert muss die Range natürlich nicht sein. Bei schlechteren Spielern bettet man halt auch mehr, weil man eine leichtere Entscheidung vs c/r hat.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      5) war auf die ganze Hand bezogen, in der ich ja schon Preflop und am Flop einiges investiert habe. Ich denke wenn man mit der Line raise Pre bF cbT cR positiv runnt, dann ist man entweder zu tight oder man bettet den urn zu weak der beides.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Prinzipiell ist es natürlich dubios, wenn man mit einer Line extrem gut runnt.
      Aber es ist wohl ein bischen übertrieben, die Verdachtsgrenze hier bei null = spielbar zu ziehen.

      Es kann Situationen geben, in denen eher das Gegenteil deiner Folgerungen zutrifft.

      Hypothetisches Extrem-Beispiel:
      Unsere Range: marginaler Sd-Value
      Gegner: 5% Nuts, 95% Air
      Wenn wir den Turn betten, foldet er seinen Müll zu 100%.
      Wenn wir behind checken, bettet er den River zu 100%.

      Hier sorgt der Gegner dafür, dass wir mit cbT gar nicht positiv genug runnen können.
      Würden wir hier den Turn mit unseren schlechtesten Händen betten, würden wir seine River-Range mit Nuts anreichern.
      Unsere cbT cR-Bilanz würde durch die weaken Turn-Bets nicht besser, sondern schlechter werden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      1) Die cbT Range ist im Schnitt sicher schwächer als die cbetT Range. Jedoch muss man die Konzepte beachten (aus der Sicht des Gegners): Valuecheck vs Bluff, way ahead way behind, cheap Showdown, Balancing.

      Valuecheck: eine Bet ist nur dann eine Valuebet, wenn überwiegend schlechtere Hände callen. Auf Boards, auf denen man (der Gegner) zwar sehr oft einen Equityvorteil hat, aber nur wenige Outs gegen sich und eine hohe Foldequity gegen schlechtere Hände, polarisiert sich die Bettingrange des Gegners. Man wird auch viele Valuehände in der Checkrange finden, um vielleicht noch auf dem River eine Bet zu bekommen, die man auf dem Turn nicht bekommen hätte. Das gilt vor allem in kleinen Pötten, wo der Wert des zusätzlichen Values grösser ist als der der Protection.

      way ahead way behind: Auf dem Turn fällt eine Karte, die unsere Range gut trifft, der Gegner hat jedoch Showdownvalue (unter Umständen eine ganze Menge). Es gibt nur wenige Outs gegen ihn, so dass er nicht schützen muss oder der Pot ist klein.

      cheap Showdown: der Gegner spielt auf dem Flop raise für cheap Showdown, um eine SB zu sparen und spart sie auf dem Turn. Er hat einen Equitynachteil, aber nicht unbedingt eine schwache Hand. Kann auch way ahead way behind sein.

      Balancing: der Gegner will vermeiden, dass seine River Callrange nur aus Bluffcatchern besteht, um nicht sehr dünne Valuebets zu bekommen.

      2) Mit den Ausnahmen von 1) in individueller Ausprägung.

      3) Mit schwachen Paaren gilt immer die Überlegung Valuebet > Bluffcatch? Man muss auch die Tendenz des Gegners beachten, auf dem River noch bluffen bzw. nach zweimaligem Check sehr dünn betten zu können. Ist die Bettingrange des Gegners > Callrange, dann ist cc besser als bet. Immer vorausgesetzt, dass man keine stärkeren Hände zum folden bekommt, was fast immer auch so ist.

      4) Es gibt hier ein Samplesize Problem. Auch unter den gegebenen Voraussetzungen (hoher Cbet T) kann es sein, dass die Gegner den River deutlich unterschiedlich spielen oder die Ausnahmen unter 1) unterschiedlich einbauen. Schert man alle Gegner über einen Kamm, zieht man gegen manche Gegner die falschen Schlüsse. Fest steht, wenn man nach ausgelassener cbet T am River immer foldet, dann macht man auch etwas falsch. Um die Analyse des individuellen Gegners kommt man auch mit dieser Statistik nicht herum.

      5) Nein, dafür sorgen schon die Ausnahmen unter 1). Die Gegenhypothese wäre ja 100% cbet T = +EV, was nicht stimmen kann.

      6) cbet T zu balancieren muss einen ja nicht hindern, bet FFSD auch zu balancieren. Charakteristischerweise hat man die zwei Aktionen meistens auf sehr unterschiedlichen Boards. Wir spielen cb T, weil wir nicht glauben, gegen bessere Hände ausreichende Foldequity zu haben und weil wir unsere Hand nicht schützen müssen (warum auch immer). Bet FFSD wird auf Boards gespielt, wo man Foldequity gegen bessere Hände hat und/oder die Notwendigkeit besteht, die eigene Hand zu schützen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Die Valuecheck-Line ist aber fast ausschließlich OOP oder? Wir hatten mal einen Thread zum Valuecheckbehind. Gab nur gaaaanz wenige Situationen, in denen das gut sein kann.

      Sind deine cbT-Winnings positiv? Wenn ja, kann man dann nicht zu dem Schluss kommen, dass du zu starke Hände drin hast, die du noch vbetten könntest am Turn?

      Bet FFSD wird auf Boards gespielt, wo man Showdownvalue gegen bessere Hände hat


      SD-value gegen besere Hände???

      Wir spielen cbet T, weil wir nicht glauben, gegen bessere Hände ausreichende Foldequity zu haben


      Du meinst cbT oder?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Nein, ich meinte das schon in Position. Ausser Position ist der Check als Bluffinduce ein gängiges Mittel, aber darum geht es hier ja nicht. In dem von dir angesprochenen Diamond Thread ging es um den Check in Position.

      Ich habe meine cbT Winnings noch nicht überprüft. Das kommt so selten vor, dass ich vermutlich keine vernünftige Samplesize habe. Ausserdem ist die Frage, wie prüfen? Klar, Verluste sollte man keine damit machen, das wäre schlecht. Ansonsten geht es um den Vergleich mit den Alternativen. Wenn man die in der gleichen Situation nicht spielt, weil man davon überzeugt ist, dass cbT der gegebene Move ist, dann kann man schlecht vergleichen. Des weiteren ist die Frage: ist in der jeweiligen Situation cbT die schlechte Entscheidung oder ist es der anschliessende Rivercall?

      Danke für den Fehlerhinweis. :) Ist korrigiert.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Ich meine ja über die ganze Hand. Nach cbet Flop sind wir nun mal am Turn und können entweder betten oder checken. Beides kann nicht +EV auf die gesamte Hand sein. Ebenso kann ein fold zwar max EV sein, aber ja nie +EV.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Warum soll denn nicht beides +EV sein können?
      Man kann sowohl mit bet als auch mit check behind eine zusätzliche Bet kassieren und die Hand dabei häufiger gewinnen als verlieren.

      Und was bedeutet "auf die gesamte Hand"?
      Die Endabrechnung, so dass ein Fold -EV wäre, da wir bereits etwas investiert haben?
      Wenn ein Spielzug +EV ist, ist er dies auch auf die gesamte Hand.
      Mach keinen Sinn, da zu differenzieren.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Ich versuche es nochmal:

      Wenn du am River 0% EQ und 0% FE hast, dann ist der Fold der Spielzug mit dem größten "Gewinn" oder anders ausgedrückt, der mit dem kleinsten verlust. Mit einem Fold kann man kein geld gewinnen. Es wird keine Line geben, die mit einem Fold endet und trotzdem sich positiv in der Winrate niederschlägt.

      Mit dem Check sieht es zwar anders aus, aber klar ist, dass wir unsere besten Hände i.d.R. nicht checken. Ein checkcall am River ist imo negativ belegt. Wir haben die Wahl, den ganzen Pott zu verlieren (mit einem Check-Fold) oder eben for BI checkcall zu spielen. Dies werden wir aber eher mit Händen tun, die eher weniger EQ haben. D.h. wir werden öfters verlieren als gewinnen und wenn das ganze im BvB stattfand, dann habne wir mit der Line ccR negative Winnings. Bei mir geht mein Graph kontinuirlich nach unten. Genauso wie der Graph im BB sinkt, obwohl wir ja nicht nur schlechte Entscheidungen treffen.

      Wenn ein Spielzug +EV ist, ist er dies auch auf die gesamte Hand.


      Das sehe ich anders. Ist der Pott 10 BB groß und du musst 1 BB investieren und hast 20% EQ, so verlierst du mit dem Call 0,8 BB. Gewinnst aber insgesamt gesehen 2BB. Der Spielzug ist also -EV auf die gesaamte Hand gesehen aber +EV. Trotzdem hast du vorher schon 4BB investiert und wirst nur 2 BB zurückbekommen. Overall also verlieren, aber nicht die gesamten 4BB, die du mit einem Fold verlieren würdest.

      Mann muss also definieren, was +EV ist. Heißt das, dass man damit Geld gewinnt, oder heißt das auch, möglichst geringe Verluste zu haben? Schau dir mal deinen Graph mit ccR oder ccT an. Ich bin mir sicher, dass die nicht positiv sind.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Das Geld im Pott gehört uns doch nicht.
      Hätte jemand anderes die 4BB investiert, wäre unser EV auf die gesamte Hand gesehen halt 4BB höher, aber das ändert nichts am EV unserer Spielzüge und an unseren Entscheidungen.
      Wenn ein Spielzug +EV ist, ist er dies auch auf die gesamte Hand, unabhängig davon ob wir unsere Bilanz nun von -9 auf -8 oder von +100 auf +101 verbessern.
      Ob wir trotz +EV Entscheidung overall verlieren, hängt allein davon ab, wer das Geld bisher in den Pott investiert hat.
      Da dies nunmal irrelevant ist, macht es auch keinen Sinn zu differenzieren, ob eine +EV Entscheidung letztlich Gewinne maximiert oder Verluste minimiert.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Also nochmal ganz einfach: Steigt oder fällt euer Graph bei checkbehind Turn? Alos Holdemmanager -> Filter -> Action -> Turnplay -> check -> more Filters -> 2 Players on turn -> Contibet possible = true

      Und genau darauf kann ich ja Einfluss nehmen. Wenn ich immer meine besten Hände checkbehind spiele und meine schlechtesten hände bette, dann wird mein ccheckbehind Turn Winnings super sein.

      Um Zahlen sprechen zu lassen:

      Winrate "Turncontinuationbet made = true": 55BB/100 (SS 14k)
      Winrate "Turncontinuationbet made = false": -44BB/100 (SS 3,4k)

      D.h. natürlich nicht, dass man jetzt 100% den turn contibetten sollte. D.h. in meinen Augen aber, dass die Range, mit der ich eine Contibet mache stärker ist als die, mit der ich sie nicht mache. Und ich denke das ist bei jedem so. Polarisierter ist sie zu dem allemal. Klar ist auch, dass man jetzt nicht patout starke Hände in seine nicht-contibettet-range aufnimmt, um sie zu stärken, sondern sinnvolle Spots dafür raussucht.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Der Graph bei checkbehind Turn wird wohl bei jedem fallen.
      Sind ja nicht nur Valuechecks sondern auch Aufgaben (sowohl sofortige, als auch solche, bei denen die River-Card einen Call unmöglich macht).

      Es widerspricht der Definition von EV und ist ein bischen verwirrend, wenn du winrate als "EV auf die gesamte Hand" bezeichnest.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Dann mach mal einen anderen Namensvorschlag.

      Klar ist: je stärker unsere bettingrange umso schwächer die checking-Range. Es gilt ja rauszufinden, unter welchen Umständen der eine Graph stärker steigt ohne, dass der andere weiter fällt, bzw. der eine weniger stark fällt ohne, dass der andere weniger stark steigt. Ausbalancieren der Lines eben.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Wenn du auf dem Turn checkst, dann hast du für gewöhnlich einen Equitynachteil. Bei Aufgabe der Hand sowieso und wenn du nur vorhast, billig den Showdown zu sehen, auch. Es ist völlig klar, dass bei check behind Turn die Gewinnrate negativ ist, wenn man nur Turn und Riverbet isoliert betrachtet. Das muss so sein. Wäre es anders, hättest du Geld verloren, weil du mit einer Valuebet an Turn und River mehr bekommen hättest.

      Diese Grösse ist kein gutes Mass für den EV. Wenn wir mit Equitynachteil callen, dann tun wir das nicht, weil wir damit in dieser Street mit Sicherheit Geld verlieren wollen, sondern weil wir unsere Chance auf den Gewinn des Pots erhalten wollen. Der schon aufgebaute Pot ist integraler Bestandteil des EVs bei einem Call.

      Betten und callen mit der gleichen Berechnungsmethode vergleichen zu wollen scheitert daran, dass beide Aktionen mit unterschiedlichen Rechnungen bewertet werden. In der Bet geht es darum, zusätzlichen Gewinn in dieser Street zu erwirtschaften, mit dem Call hat man immer den ganzen Pot im Blick.

      Die Ergebnisse des HMs sind also keine Überraschung und auch kein Grund, den Sinn von check behind in Zweifel zu stellen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Danke cj. Nein, den checkehind wollte ich nie in Frage stellen. Eigentlich hatte ich gehofft eine ASntwort über die Winrate bzgl. der Handstärke, die man behindchecked zu erlangen. Ich glaube ich bin zu loose am SD. Häufig spiele ich A^ cbT und calle dann am River ui, weil ich nicht rausgeblufft werden will. Dabei ist A^ ja i.d..R: das bottom end der cbT-Range (grob und allgemein gesagt). Die Frage ist jetzt, ob ich evtl. stärkere Hände noch cbT spiele oder eben mehr folde auf eine bet am River. Aber das muss man sicherlich von Hand zu Hand sehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      In dem Fall geht es eigentlich um drei Teilfragen:

      a) Callst du zu oft den River, wenn du am Turn checkst?
      b) Wärst du mit einer Bet am Turn und check River besser dran gewesen?
      c) Kannst du das Balancing von check Turn verbessern?

      Bet Turn check River und check Turn call River kosten prinzipiell gleich viel Geld. Der Unterschied muss also von den gegnerischen Ranges kommen, die dir Geld liefern und von der Equitydifferenz zwischen Turn und River, wenn du jeweils das Geld investierst bzw. gezwungen wirst, es zu investieren. Ausserdem kann dich der Gegner nach bet Turn vom Pot raisen.

      Ein Turncheck liefert dem Gegner Information, aber er ist auch selbst schon ein Exploit des gegnerischen Turnchecks.

      a) Hier musst du testen, ob der EV deines Rivercalls positiv ist, wenn du kein Out getroffen hast (ganzer Pot).
      b) Schwierig auszutesten, da man nicht sowohl das eine als auch das andere spielen und danach vergleichen kann.
      c) Da der Check schon ein Exploit ist, ist es die Frage, wieviel man überhaupt balancieren muss. Durch Balancing verwässert man sich den Exploit unter Umständen. Das Balancing muss sich gegen die gegnerische Bettingrange auf dem River richten. Die allerdings kann man auch mit der Callfrequenz auf dem River angreifen. Bettet der Gegner auf dem River zuviel, muss man nichts ändern. Der Turncheck hat den gewünschten Effekt. Bettet der Gegner auf dem River zu wenig, kann man an mehreren Schrauben drehen: weniger Calls auf dem River, mehr Bets auf gegenerische Riverchecks, eine veränderte Turn Check-Range.

      Auf jeden Fall bleibt festzuhalten, dass man nach einem Turncheck auch auf dem River noch Möglichkeiten hat, gegnerischen Exploits des Turnchecks zu begegnen. Wollte man die Checkrange auf dem Turn verändern, welche Möglichkeiten bieten sich?

      Mehr stärkere Hände checken: kontraproduktiv, denn mit diesen Händen könnte man auf Turn und River valuebetten, was für diese Hände mehr Geld bringt. Um das auszugleichen, müsste man so starke Hände auf dem Turn checken, dass man diese Hände auf dem River raisen könnte. Ein anderes Balancing ist mit starken Händen nicht möglich. Ausserdem verringern sich unsere Verluste mit einer high Card überhaupt nicht. Der Gegner kann nach wie vor die gleichen Hände profitabel betten, die er schon vorher gebettet bzw. auf eine Turnbet gecallt hätte. Es kostet ihn gegen unsere besseren Hände genau das gleiche und gegen die unverbesserten Asse gewinnt er ebenfalls genau das gleiche. Man wird nicht so oft auf dem River raisen können, dass man die verpasste Valuebet auf dem Turn ausgleichen kann, denn der Gegner bettet ja selten.

      Mehr schwächere Hände checken, statt auf dem Turn zu bluffen. Das kostet Equity, weil es dem Gegner Gelegenheit gibt, Outs zu treffen, die er sonst gefoldet hätte. Der Gegner erhält ausserdem die Gelegenheit, Hände auf dem River zu bluffen, die er auf dem Turn gefoldet hätte, aber das kann er schlecht ausnutzen, da wir annehmen, dass er zuwenig blufft. Das heisst, unsere Bluffmöglichkeit überträgt sich auf den River, wo wir auf einen zweiten Check des Gegners auch sehr viel valuebetten. Der Hauptschaden entsteht dadurch, dass der Gegner Outs treffen kann. Turn check mit Draws wäre eine Möglichkeit, weil man dadurch Hände auf dem River treffen könnte, die sich raisen lassen. Die aber eignen sich am besten für einen Bluff auf dem Turn, weil sie weniger Foldequity brauchen.

      Alles in allem sind die Möglichkeiten zum Balancing auf dem Turn begrenzt. Auf dem River sind die Möglichkeiten wahrscheinlich grösser.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.798
      Sehr cool. Danke! Bleibt also zu hoffen, dass der Gegner Fehler macht. Ich bin jedenfalls um einiges schlauer.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von cjheigl
      ...Da der Check schon ein Exploit ist
      Tatsächlich?
      Ist es denn GTO, den Turn zu 100% zu betten?
      Fällt mir schwer, dies auf die Schnelle zu widerlegen.
      Stimmt aber hoffentlich nicht.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Auch ein Exploit kann GTO sein, nämlich dann, wenn der Gegner einen Fehler gemacht hat. Prinzipiell wird man GTO mit randomisiertem Spiel verbinden. Nach welchen Gewichtungsfaktoren man randomisiert und seine Ranges zusammenstellt, ist das schwierige an der Sache. Im Extremfall kann eine Gewichtung der Art 100/0 rauskommen, das heisst, man bettet oder checkt zu 100%. Mit den Nuts z. B. wäre es fast immer einfach Unsinn, in Position zu checken. Ebenso, wenn Protection nötig ist.

      Wenn der Gegner mit einem Equityvorteil checkt, dann ist das prinzipiell ein Fehler. Das ist auch dann der Fall, wenn er bei seiner Entscheidung nicht gewusst hat, dass er einen Equityvorteil hat. Wir wissen aber mehr, da wir unsere Hand kennen. Wir können diese Mehrinformation ausnutzen, die der Gegner nicht gehabt hat. Das passiert, in dem wir unsere Hände selektiv betten und checken. Der Gegner kann nichts dagegen unternehmen. Das ist ein Exploit und kann auch GTO sein.
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