Pot odds, komische Verwirrung

    • Zekor2k
      Zekor2k
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2010 Beiträge: 365
      Ich spiele ja schon ewig nach odds&outs, sowie implied odds.

      Nun bin ich seit neustem irgendwie verwirrt. Ich hab keine Ahnung, ihr kennt das sicher auch, ich stehe urplötzlich total auf dem Schlauch :D Wo ist mein Denkfehler? Und vor allem, wo kommt er auf einmal her? :coolface:

      Nehmen wir an, wir haben am Flop einen OESD, im Pot sind 10$ und unser Gegner geht all-in mit 10$. Wir müssen also 10$ callen, um einen Pot von 20$ zu gewinnen. Nach Pot Odds bzw. Odds % Outs ein klarer Fold, da wir ja 1:2 kriegen und somit 50% Equity brauchen, wir haben aber nur ca 32%.

      Jetzt die Frage: Wieso brauchen wir 50% Equity?, selbst mit 35% Equity ist der Spot doch schon +ev (gut, mit rake usw nicht, aber das mal aussen vor)

      Wenn wir das ganze 100* machen, investieren wir 1000$ und kriegen dann 35*30$ zurück, also 1050$, d.h. wir haben doch 50$ Gewinn gemacht.

      Unser Gegner gewinnt zu 65%, also 65*30$ = 1950$. Wir machen in diesem Spot doch beide am Ende Gewinn, wenn wir das Geld im Pot als Dead Money sehen, was es ja nunmal ist.


      Also hier die Frage: Wieso berechnet man Pot Odds ohne die $, die wir einsetzen, denn die bekommt man ja auch zurück. D.h. wieso brauche ich , wenn mein Gegner in einen 8$ Pot 6$ setzt (6:14 = 0,43) 43% Equity???

      Ich brauche doch eigentlich nur 6:20 = 30% Equity, um break even aus dem Spot rauszukommen!?

      Beispiel: 100* setzten wir die 6$, also 600$, 30 mal bekommen wir dann 20$ zurück = 600$.

      Mit 43% Equity wäre der Spot massiv +ev., da wir 600$ setzen und am Ende 43*20 zurück bekommen = 860$ = 260$ Gewinn.

      *edit* Ich habe das Gefühl, das wird gleich saupeinlich =)

      Danke euch
      Zekor
  • 9 Antworten
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      1:2 bedeutet nicht 1/2=50% sondern,dass du in 3 Fällen einmal triffst,also 1/3=33% benötigte Equity.

      Hab mir den Rest deines Posts übrigens nicht durchgelesen^^,ich hoffe ich konnte dir auch so helfen.
    • Zekor2k
      Zekor2k
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      Dabei seit: 10.08.2010 Beiträge: 365
      O M G, no comment. Ja danke :p

      Wo kommen solche Brainlags eigentlich her??? :D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das deutsche Quotensystem "funktioniert" anders als das US System.

      X:Y im US System ist "Ereignis tritt nicht ein" : "Ereignis tritt ein"

      X:Y im D System ist "Ereignis tritt nicht ein" : "Alle möglichen Ereignisse"

      Hatte ich am Anfang auch nicht so recht verstanden, aber nachdem ich dann hier gefragt habe, wurde es mir auch klar :-D
    • Zekor2k
      Zekor2k
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2010 Beiträge: 365
      Jo richtig. Ich rechne seite Ewigkeiten so: Einsatz:Gesamtpot = wie oft ich mindestens Gewinnen muss um break-even zu sein.

      Also z.B. Gegner setzt 5$ in den 5$ Pot = 10$, ich call = Einsatz 5: Gesamtpot 15 = 0,33 = ich muss zu 33% Gewinnen um break even zu sein.

      In "deutsch" krieg ich 1:2 (also 5:10), allerdings sind das ja 3 Ereignisse, ich muss 1 von 3 gewinnen, um break even zu sein, nicht 1 von 2. (1:2 sind 3 Ereignisse, ich gewinne 1 mal)

      Kriegt man also Odds von 1:4, brauch man nicht 25% (bzw muss halt 1 von 4 gewinnen), sondern 1:5 = 0,2 = 20%.

      Ich habe wohl damals schon beschlossen, dass ich durch diese Verwirrung, die Rechnung Einsatz:Gesamtpot besser fand für mich (d.h. die Zahl hinterm Komma sagt mir dann, wie oft ich vorn sein muss).

      Ich schreib aber auch einen Kauderwelsch. Aber ich denke, du verstehst schon :p

      Ich komm da auch grad nicht mehr heraus, eben nochmal die PS.de Odd Strategie angeguckt und wieder verwirrt gewesen ;)

      Ist das was ich mache, nicht allgemein einfacher? Nehmen wir auf NL10 an am River liegen 9$ im Pot und mein Gegner geht all in mit 6,5$. Ich rechne dann, wieviel 6,5 von 22 sind (nicht von 15,5, sondern nehme meine 6,5 mit rein), also ca 30% und denke dann, ok, ich muss also in etwas weniger als 1 von 3 Fällen vorne sein, damit ich break even callen kann.

      PS.de suggeriert mir schlicht, 1 (6,5): ca 2,5 (15,5), was bedeuten würde, ich müsste in mehr als 40% der Fälle gewinnen, damit der call profitabel ist.

      Aber rechnen muss ich ja dann anscheinend immer 1:x+1 (und 1 ist ja eben 6,5 in meinem Beispiel ;)

      Oder mache ich da doch irgendwas falsch bzw. es zu kompliziert. Der Artikel hier: http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1563/2/ verwirrt mich grad einfach nur.
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      Also ich rechne bzw. überschlage ingame genauso wie du ;)
      Finde ich zur Beurteilung deutlich einfacher.

      Ich glaube auf den höheren Limits rechnet kaum einer mit PotOdds,sondern jeder rechnet die benötigte Equity aus und überlegt dann,ob er profitabel callen kann,egal ob mit made Hands oder Draws.

      Der Gedanke dahinter ist natürlich der gleiche aber jedenfalls hör ich jemanden selten von Potodds sprechen :P
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937

      Also z.B. Gegner setzt 5$ in den 5$ Pot = 10$, ich call = Einsatz 5: Gesamtpot 15 = 0,33 = ich muss zu 33% Gewinnen um break even zu sein.

      In "deutsch" krieg ich 1:2 (also 5:10), allerdings sind das ja 3 Ereignisse, ich muss 1 von 3 gewinnen, um break even zu sein, nicht 1 von 2. (1:2 sind 3 Ereignisse, ich gewinne 1 mal)
      Nach dem deutschen System bekommst du 3:1 = 1/3 = 33%

      Nach dem US System bekommst du 2:1 = 1/(1+2) = 1/3 = 33%

      Ist das was ich mache, nicht allgemein einfacher? Nehmen wir auf NL10 an am River liegen 9$ im Pot und mein Gegner geht all in mit 6,5$. Ich rechne dann, wieviel 6,5 von 22 sind (nicht von 15,5, sondern nehme meine 6,5 mit rein), also ca 30% und denke dann, ok, ich muss also in etwas weniger als 1 von 3 Fällen vorne sein, damit ich break even callen kann.


      15,5:6,5 im US System entsprechen grob 2,4:1 (15,5/6,5 = 2,4). Das sind in Equity ausgedrückt rund 1/3,4 = 29,4%.

      Im deutschen System wären es 22:6,5 = 3.4:1 = 1/3,4 = 29,4%


      Die Potodds, die hier verwendet werden sind grundsätzlich nach der internationlen Schreibweise genormt, da Poker seinen Ursprung in den USA hat und jegliche Fachliteratur auf dieser Schreibweise aufbaut.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 642
      Sorry, dass ich mich jetzt hier mit einhake aber ich wollte keinen neuen Thread aufmachen.


      Ich stehe jetzt nämlich auch auf dem Schlauch.

      Beispiel:

      Frage 1)
      Angenommen ich habe auf dem Flop einen OESD. Das sind odds von 39:8 Y ca. 4,9:1 (EQ~17%). Ich nehme an das gilt für eine Street, für beide zusammen (AI) dann etwa die Hälfte?

      Frage 2)
      Ich habe auf dem Flop ein Overpair und V setze ich auf einen FD (odds von 1:4,2 gegen V). Wenn ich nun die Implied odds außer Acht lasse, würde ich V einen Fehler machen lassen wenn ich >19% vom Pot bette und er callt? Das Gleiche dann wieder wenn der FD nicht ankommt?

      Frage 3)
      Am Flop sind im Pot 10$, V bettet 5$. Das wären für mich Potodds von 15:5 Y 3:1 Y EQ = 25%. Wenn ich nun im Equilab meine Hand, den Flop und die Range von V eingebe kann ich doch das Ergebnis mit der Potodds EQ vergleichen und wenn die Potodds EQ < Hand EQ kann ich callen? Das Gleiche mache ich dann wieder auf dem Turn?

      Ich hoffe ihr versteht meine Schreibweise, mit den genauen Begriffen bin ich nicht so konform. :O
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst berücksichtigen, dass das Equitykonzept quasi annimmt, dass du an den Showdown kommst.

      Wenn du am Flop einen OESD hast, dann hast du gegen eine Made Hand (z.b. ein Overpair) im Schnitt damit 33% Equity.


      Board: 8:diamond: 7:spade: 2:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    65.76%  65.76%   0.00% { AA }
      MP3    34.24%  34.24%   0.00% { Th9h }


      Das ist die Gewinnwahrscheinlichkeit im Prinzip, wenn du jetzt sofort an den Showdown kommen würdest. Das Odds und Outskonzept nimmt aber an, dass du erstmal nur die nächste Straße siehst.

      -> 4.9:1 Potodds sind die benötigten Potodds vom Flop auf den Turn bzw. vom Turn auf den River und NICHT vom Flop auf den River.


      Frage 1:

      Sollte mit meiner Ausführung beantwortet werden. Da du 2 Karten siehst und nicht nur eine, würde die benötigte Equity für einen Call bei rund 30% liegen bzw. das Verhältnis von Pot:callenden Betrag darf nicht schlechter als 2:1 sein in der All In Situation.

      Frage 2:

      Generell kannst du deinen Gegner nie nur auf einen Flushdraw setzen, sondern setzt deinen Gegner auf eine Handrange, die aus Draws, Made Hands, Overcards, Air etc. besteht.
      Das Ziel vor einer Bet ist es gegen diese gesamte Handrange am meisten Geld zu gewinnen und nicht nur irgendwas gegen einen bestimmten Teil der Handrange zu machen.

      Es ist häufig bei Anfängern der Fall, dass sie gegen Flushdraws und Straightdraws protecten und zwar so krass, dass alle schlechteren Made Hands folden und sie sich gegen eine Range isolieren, die aus

      a) soliden Draws

      b) stärkeren Made Hands bestehen

      Wenn du dir jetzt mal überlegst wie sich deine Hand dort einreiht, dann ahst du entweder die schlechtere Made Hand und hast sehr wenig Potequity oder bist gegen einen Draw irgendwo zwischen 50 - 70% Equity unterwegs und verlierst gegen seine Range effektiv, wenn du es mit der Protection übertreibst.

      Die Implied Odds darfst du nie ausser acht lassen (deswegen halte ich das Odds und Outs Konzept halt auch für relativ problematisch, da es nur die halbe Wahrheit enthält und ich meinen Flushdraw für eine Potsizebet am Flop nach diesem Konzept nie callen dürfte, wenn der Gegner mal bettet - durch das Implied Odds Konzept kann ich aber Calls auch für 2:1 Potodds rechtfertigen, obwohl ich direkt 4.2:1 bräuchte und somit landest du dann im Prinzip ganz schnell wieder beim Equitykonzept, weil dies deutlich besser umzusetzen ist).

      Wenn du setzt, dann mach dir also vorher Gedanken über die gesamte Rangestruktur und wie du von dieser Rangestruktur am meisten Geld gewinnst. Natürlich ist es sinnvoller auf koordinierten Boards oder Flushdraws größer zu setzen als auf trockenen Boards oder Rainbowboards. Der Grund ist folgender:

      1. der Gegner wird auf koordinierten Boards und Flushboards viel öfter callen können -> d.h. er wird dir öfter Geld geben und dein Anreiz groß zu setzen ist hoch

      2. der Gegner wird auf trockenen Boards und dry Boards viel öfter folden müssen -> d.h. er wird sowieos öfter folden und dein Anreiz groß zu setzen ist klein

      Protection ist immer nur ein Nebengrund für eine Bet, aber fast nie der Hauptgrund für eine Bet. Als Anhaltspunkt mal:

      Wenn du eine Bet machst, dann guckst du dir an welche Made Hands der Gegner weiterspielt und wenn du gegen diese Made Handrange gewinnst, dann ist eine Bet fast immer gut. Dann guckst du dir an, ob Draws in der Range sind und wenn ja, dann überlegst du dir wie der Anteil von Draws zu Made Hands beim Gegner ist und bettest immer größe je höher der Anteil an Draws wird.

      Bsp: Auf einem AT2r Board gibt es nur Gutshots und ansonsten wird der Gegner eine Bet mit Ax, Tx, QQ oder so möglicherweise callen. Es gibt hier keinen großen Anreiz eine riesige Bet erstmal rauszuschiessen theoretisch, weil der Gegner halt nicht allzuviele spekulative Hände hat UND auch nicht allzustarke Made Hands halten kann.

      Auf einem T92hh Board ist es jetzt so, dass du einen Anreiz hast groß zu betten

      1. dein Gegner kann viele Draws halten

      2. dein Gegner muss annehmen, dass du möglicherweise selber semibluffst und wird Tx, 9x runtercallen bzw. valueraisen

      => eine große Bet wird wesentlich produktiver, weil der Gegner viel mehr Hände weiterspielen wird in vielen Fällen.

      Wenn du jetzt gegen sehr sehr schlechte Spieler spielst, dann kannst du diesen Ansatz über den Haufen werfen und auch auf trockenen Boards sehr groß setzen, wenn du z.b. weisst, dass der Gegner mit KQ und Ax und KK sowieso auch eine Potsizebet called. Auf drawlastigen Boards kannst du dann aber auch mal sehr klein setzen, wenn der Gegner dazu neigt dauernd kleine Bets zu (semi)-bluffraisen und gegen größere Bets eher nur callen würde.

      Um deine Frage konkret zu beantworten: Der Gegner würde in diesem Fall einen Fehler machen, wenn du ihm eine Bet vorsetzt, die ihm direkte Potodds von schlechter als 4.2:1 gibst unter deinen Annahmen.


      Frage 3:

      Die Potodds müssen BESSER sein als deine Hand Equity. D.h. wenn du 2:1 Potodds bekommst und mindestens 33% Equity benötigst, dann brauchst du mehr als 33% Equity für einen Call. Bei der ganzen Sache musst du mit Draws auf deine Implied Odds achten (z.b. wird es in Single Raised Pots fast immer profitabel sein für 100BB mit einem Flushdraw am Flop eine Potsizebet zu callen - in 3-Bet Potdds sind die Implied Odds etwas kleiner und der Call könnte nicht mehr profitabel sein und ein Bluffshove wäre ein sinnvolle Alternative, weil du damit Foldequity aufbauen könntest) und mit Made Hands, ob du die Equity am Flop auch realisieren kannst.

      Wenn du mit einer Made Hand am Flop callst, dann hast du das "Problem", dass du nicht für den Preis der Flopbet an den Showdown kommst, sondern möglicherweise noch eine Turn und Riverentscheidung treffen musst. Hier musst du dir also immer überlegen, ob sich der Flopcall mit einer grenzwertigen Hand lohnt und eine Idee hast wie du die Hand auf späteren Streets gewinnen kannst bzw. an den Showdown kommst für einen guten Preis.
      Das ist z.b. das zentrale Problem vieler Spieler in 3-Bet Pots -> sie callen mit Händen wie 88 Preflop und callen die Cbet auf einem T24r Board und FOLDEN auf die 2nd Barrel am Turn. Sie spielen ihre Hand quasi als Bluffcatcher am Flop, weil sie gegen die vermutliche CbetRange genug Equity haben könnten, aber können diese Equity nicht realisieren für diese eine Bet, wenn der Gegner nicht grade der Kandidat ist, der am Turn nicht blufft. Es ist daher bei Calls am Flop relevant, dass du deine Idee hast wieso du mit dieser Geldinvestition möglicherweise später Geld vom Gegner gewinnst

      => bei Draws ist das halt relativ einfach, weil du dir Implied Odds geben kannst; bei marginalen Made Hands oft schon etwas schwieriger.


      Bei der Analyse vom Turn auf den River ist das ganze Konzept, dann mit dem Odds und Outs Konzept vergleichbar, weil es nur noch um den Schritt von Turn auf River geht und nicht von Flop auf River.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 642
      Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

      Ob ich das alles auf anhieb begreifen werde ist fraglich. Ich werde mir das alles noch ein paar mal durchlesen bzw nachrechnen müssen. :)

      Es kommen bestimmt noch mehr Fragen dazu. ;)