turbo 6-max SNG, frühe Phase

    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, wie tight man in der frühen Phase eines SNGs spielen sollte, wenn man - wie ich - seine Stärken weniger im Postflopspiel als eher im ICM/HU sieht.

      Hintergrund: der vordergründige Effekt, im 6-max aufloosen zu müssen, weil man öfters durch die Blinds wandert, ist in manchen Formaten, z.B. bei Party, dadurch stark reduziert, dass die Blindphasen so kurz sind, dass in der frühen Phase pro Blindstufe doch nur 1-2 orbits zustande kommen.

      Ergo denke ich mir, dass man sich durchaus mit einer weak-tighten Spielweise mit einem nicht wesentlich geschrumpften Stack in die mittlere Phase retten kann, in der dann 1-2 "moves" die Verluste in der frühen Phase schnell wieder ausgleichen können; meist bekommt man ja ordentlich credit, wenn man 4 orbits lang nur gefoldet hat...

      Was sind da Eure Erfahrungen?

      @ alle Mods oder sonstige BSS-Checker: klar, fundierte Postflop-Skills werden sich immer positiv auswirken und ich arbeite daran, aber mir geht es im Moment darum, die Wertigkeit zwischen icm und postflop-skills bei einem 6-max turbo abzuschätzen
  • 9 Antworten
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      push:
      nachdem es bisher gar keine Resonanz und überhaupt nur sehr wenige hits gab, stelle ich mir die Frage, ob das nur niemanden außer mir betrifft, oder ob das Thema besser im Einsteiger-Forum angebracht wäre...
      Any comments?
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Also ich finde man sollte halt auf jeden Fall schauen, dass man versucht sich gegen die schlechten Spieler am Tisch zu isolieren.
      Von tighten regulars kann man auch mal gut die Blinds stehlen.
      Es ist halt auch wichtig den Spielern mal ein bisschen action zu geben, die oft mit einem am Tisch sitzten, den nur so kannst du auch wieder im Gegenzug aktion bekommen.
      $EV technisch verlierst du durch folden natürlich nicht sonderlich viele Chips, aber ich denke man sollte auch noch im hinterkopf behalten das die Blinds wirklich sehr schnell ansteigen und man im PoF Modus sehr schnell viele Chips mit keiner erstklassigen equity investieren muss (Blindbattle, Calls gegen leute die nur einen kleinen Stack haben usw..).

      Wie du selbst schon schreibst wird sich ein solides Postflop spiel auf keinen fall negativ für dich auswirken.
      Man sollte natürlich bedenken, das sehr viele Hände im PoF Modus gespielt werden und deshalb sollte man natürlich seinen Lernschwerpunkt auf jeden Fall auf dieses Gebiet verlagern.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Also generell ist natürlich das Endgame viel wichtiger in SnGs auch in 6max. Allerdings kommst du irgendwann auf Limits, wo die Edge so klein ist, dass du auch Postflop gut sein musst.

      Einfach mal im BSS HB Forum mitmachen dann wird das schon.

      Aber prinzipiell ist weak-tight nicht schlimm, auf den Lowstakes...
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Danke für das erste Feedback!
      Dass weak-tight auf den unteren Limits nicht schlimm ist bei solidem icm-spiel in den höheren BL, habe ich bisher auch so erlebt.

      Insofern wurde von Jay mein Grundgefühl bestätigt, dass ein Aufloosen auf den 6-max Turbos(!) oder Hyperturbos weit weniger wichtig ist, als bei regulären 6-max SNGs und man dieses Aufloosen m.E. ganz schnell auch übertreiben kann.

      Hab mal versucht, das in Zahlen zu fassen - auch wenns natürlich nur ganz grobe Abschätzungen sind:

      Annahmen:
      winrate solid tag: 5BB/100
      winrate recreational: -10BB/100
      Bubblefaktor early-middle: 1,25 im Durchschnitt
      gedealte Hände in den frühen BL: 20-40, angesetzt: 30 (eben für Turboformate)

      Ich gehe also davon aus, wenn ich einen Spieler, gegen den ich eine deutliche postflop-edge habe, isolieren kann, gewinne ich gegen ihn im Schnitt (5+10)/100 = 0,15 BB, vielleicht ein wenig mehr durch das isoraise, also geschätzte 0,2 BB. Dies kommt in den unteren Blindleveln ca in jeder 15. Hand vor, zusammen also etwa 2 Mal.
      Die aufsummierten 0,4 BB muss ich noch durch den Bubblefaktor discounten, ich rechne einfach mal 0,4/1,25 = 0,32 BB.
      Bei einer mittleren Stack-to-BB-ratio von ca. 30 auf diesen leveln, kann ich also im Schnitt meinen Stack um 0,4/30= 0,0133= 1,33% vergrößern, wenn ich alle Spots gg einen recreational nutze. Sollte ich davon 2 am Tisch haben, sind es immerhin schon um die 2,5%. Wieder um den Bubblefaktor gekürzt, ergibt sich ein $EV von ca. 1% pro "Fisch am Tisch".

      Wenn ich das jetzt mal ganz grob mit dem roi gleichsetze - wie gesagt alles nur Schätzungen - dann steigert solides Spiel in den unteren BL meinen roi um ca. 1% pro Fisch.

      Das fiele auf höheren SNG-Buy-ins schon sehr ins Gewicht, wenn man froh ist, seinen roi im Bereich von 2-3% zu halten; auf den niedrigen buy-ins, wo man sicher leichter auch einen roi im oberen einstelligen oder gar unteren zweistelligen Bereich realisieren kann, ist das eher ein nettes Zubrot...

      Was haltet Ihr von meinen Schätzungen - liege ich da völlig falsch?

      Und wie ich im ersten Post schon geschrieben hatte: sicher kann ich einen Teil dieses Prozentes durch mein tightes image wieder ausgleichen, wenn ich auf mittleren Blindlevels den einen oder anderen Steal mit etwas erweiterter Range einstreue...

      Und noch eine Frage an Dich, Jay:
      Du sprichst nur von der BSS, man durchwandert aber doch bei den SNGs eigentlich alle 3 (bzw. 4) Strategien, rein stacktechnisch, sozusagen von der BSS über MSS und SSS bis hin zur "PFS" (push-or-fold-Strategie ;) )
      Muss ich da nicht alle 3 NL-Strategien einigermaßen intus haben, wenn ich wirklich gut sein will? Und muss ich nicht zusätzlich noch alle Strategien dahingehend anpassen, dass chip-EV ungleich $-EV?

      Das fände ich halt bissl viel Aufwand für hie und da mal 1% mehr roi auf den Limits bis 20$ BI...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Hey,

      ja, natürlich sollte man auch MSS und SSS Content anschauen, oder auch MTT Content zu verschiedenen Stacksizes.

      Man muss sich einfach überall das rausziehen, was man braucht...
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Pi mal Daumen Schätzung:
      1-2% ROI auf Stakes 30$ (darunter keine Erfahrung)
      50$-200$: 0.5-1.5%

      1% läppert sich extrem ....

      Das kann ein beträchtlicher Teil der Winrate sein. :f_p:
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Danke, das deckt sich ja ganz gut mit meiner Überschlagsrechnung, schließlich wird man auf den höheren Limits im Schnitt immer weniger Fischen gegenübersitzen...
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Das Problem ist, dass die Fische bei 6/5 max SnGs aufgrund der kleineren Bubble Faktoren nicht so krasse Fehler machen wie bei FR, deshalb sollte man siene ICM Skills nicht overraten. Dadurch muss man sich die Edge halt woanders her holen.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Auch das sehe ich ein.
      Letztlich geht es halt um die Frage, wie ich die Zeit, die ich in die Theorie stecke, am effektivsten einsetze.

      In den meisten Fällen wird es günstig sein, an seinen stärksten Leaks zu feilen anstatt in den Bereichen, in denen man schon gut ist, noch besser werden zu wollen.

      Bei SNGs schätze ich den Zeitaufwand für ein solides ICM und HU Spiel halt geringer ein als ein solides Postflopspiel auf allen niedrigen bis mittleren BL - eben weil man dafür Wissen aus SSS, MSS, BSS und MTT vereinen muss, während man für ICM und HU mit wenigen Hilfsmitteln schnell eine Edge auf Durchschittspieler herausarbeiten kann.

      Daher wäre meine Lernreihenfolge ohne spezielle Vorkenntnisse immer in etwa folgende:
      SNG Basics (alle BL) --> ICM und HU solides Wissen --> Postflop solides Wissen --> ICM und HU vertieftes Wissen --> Postflop vertieftes Wissen