Equity vs Rake

    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Da ich mich momentan wiedermal ausführlich mit der Equity beschäftige und das vor allem in knappen Spots und ich bei dem Thema immernoch sehr unsicher bin und ständig auf andere Ergebnisse komme muss ich hier nochmal einen Thread eröffnen da ich mal verstehen möchte wie sich der Rake tatsächlich auswirkt. Das möchte ich natürlich sehr ausführlich tun also fangen wir mal mit der Erläuterung der Equity aus dem Glossar von PS.de an.

      "
      Erläuterung Equity:

      Beträgt der Pot beispielsweise 10$ und ein Spieler hat eine Chance von 50%, dass er die Hand gewinnt, dann beträgt sein Anteil am Pot, seine Equity, 5$, nämlich 50% von 10$. Über lange Sicht, wenn er diese Situation wieder und wieder spielt, wird er gemäß dem Gesetz der großen Zahl tatsächlich im Schnitt 5$ pro gespielten Pot als Auszahlung erhalten haben."



      Um was geht es genau?


      Es geht um sehr knappe Spots die laut Equilab knapp über 50% Equity haben und hier im speziellen in Verbindung mit dem auf den Micros in der Regel sehr hohen Rake. Kurz formuliert: Wie wirkt sich die höhe des Rakes auf knappe Spots aus?

      In diesem Beispiel befinden wir uns Headsup am Flop(BB vs SB) und beide Spieler haben zusammen mit denen von ihnen geposteten Blinds jeweils genau 100bb oder in dem Fall 10 USD. Angenommen beide pushen am Flop allin dann befinden sich exakt 200bb im Pot und auf Pokerstars(dort wurde die Hand so gespielt) erhält der Gewinner von diesen 200 BB genau 191 BB bzw. 19,10 USD. D.H der Rake beträgt 4,5% also 90 Cent von 20 USD oder 9bb von 200bb.

      Folgendes Szenario:


      Board: 3:diamond: K:diamond: 8:heart:
             Equity     Win     Tie
      SB     51.62%  51.62%   0.00% { Ad8d }
      BB     48.38%  48.38%   0.00% { KcQs }



      Wenn wir hier A8s pushen und bekommen den Call dann gehören uns 51,62% vom Pot oder anders formuliert wir gewinnen auf eine hohe Samplesize im Schnitt von 100 Allins am Flop 51,62 mal mit A8s und 48,38 mal verlieren wir.

      Wenn wir gewinnen bekommen wir 19,10 USD vom im Pot befindlichen 20 USD. Reiner Gewinn wäre hier ausgehend von unseren 100bb genau 9,10 USD da wir ja beide 10 USD hatten und dem Gewinner 19,10 bleiben. 51,62 x 9,10 USD = 469,742 USD.

      In 48,38 Fällen verlieren wir und zwar die vollen 10 USD. 48,38 x10 = 483,80 USD.

      51,62% = 469,74 USD
      48,48% = 483,80 USD
      __________________

      = - 14,06 USD

      Mir passiert es nicht selten dass ich bei solchen Dingen irgendwo einen riesen Denkfehler drin habe. Aber eigentlich müsste man bei 4,5% Rake diese knappen Spots doch meiden obwohl sie laut Equilab genügend Equity ausweisen?
  • 5 Antworten
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      In dem Beispiel sind es 100 Fälle also 14,06$/100 = 0,14$ = 1,4bb die wir pro All in verlieren. ABER wenn du zB Preflop auf 3bb geraist hast, kannst du ja nur noch 97bb einsetzen und dann wird das Ergebnis positiv. Du hast auch die Foldequity nicht beachtet. Generell gehört der Abzug des Rakes in jede Berechnung mit hinein. Ich bekomme nach einigen Rechnungen immer recht schnell ein Gefühl dafür, ob das + oder -EV ist. Aber das Gefühl kann einen auch schnell täuschen. Ich sehe außer viel Übung und viel Erfahrung eigendlich keinen anderen Weg die Frage zu beantworten, vor allem am Tisch.

      Ich halte es so, dass ich knappe Spots in dennen ICH das All in CALLEN muss vermeide. Denn wenn man mal überlegt, kann man ja sowieso nicht viel gewinnen, wenn es eine knappe Entscheidung ist (manchmal aber viel verlieren, wenn die Annahmen nicht stimmen). Man gibt also nicht wirklich EV auf. Anderes sieht es aus wenn du All in pushst! Selbst in Situationen in denen ich nie im Leben Foldequity gesehen habe, wurde auf einmal gefoldet. Wenn es knapp ist ohne FEQ, dann wirds richtig +EV wenn er anfängt 10% seiner Range zu folden und das ist wahrlich nicht viel ;) .

      Falls das deine Frage nicht beantwortet müsstest du sie nochmal etwas genauer stellen.
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Vielen Dank für deine Antwort :) . Die Frage ist mehr oder weniger wie man am besten auf den Micros spielt um diese möglichst schnell hinter sich zu lassen. Alle knappen Spots mitnehmen oder lieber tighter und sich auf die klaren +EV Spots konzentrieren? Der Typ hat halt jede Hand gespielt und ich sah mich hier vorne. Danach wusste ich es besser weil ich es mal durchgerechnet habe. Ist ganz schön komplex wie ich finde. Bin im Moment verwirrter als vorher da ich Zoom spiele und bei dem hohen Rake echt nicht weiss wie man da am besten ran geht. Ich wusste seine Range ist weit und er kann auch mit marginalen Händen allin pushen da er super aggro war. Also war es für mich ein klarer call aber als ich die Hand dann mal in Ruhe angesehen habe und mir bewusste wurde wieviel Rake da weggeht musste ich da nochmal nachhaken. Ich hab keine Ahnung wie ich bei solchen Spots am Tisch die richtige Entscheidung treffen soll. Man bekommt ja gelehrt die knappen Spots mitzunehmen aber wie schnell man hier daneben liegt sieht man im Beispiel.

      Ich geb das halt in Equilab ein und das sagt mir ich bin vorne also war für mich die Sache immer klar. Über den Rake habe ich in der Situation nie nachgedacht :/
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Generell sollte man versuchen seine Winrate so weit wie möglich zu pushen. Dann muss man auch weniger Hände auf den Mikros spielen. Wenn die knappen Spots +EV sind, sollte man sie auf jedenfall mitnehmen. Pusht die Varianz aber auch die Winrate. Nur für den Fall das du dir nicht sicher bist, gilt das was ich oben geschrieben habe. Unter den Vorraussetzung die du hier beschreibst ist das einfacher call mit KQ! Er wird mit Monster selten direkt pushen und wenn er nur A:d8 pusht gut das ist es knapp +EV, aber wenn er auch KT/KJ pusht dann ists richtig +EV. Würde hier auch aufjedenfall callen. Du musst ihm ja eine Range geben und dann equilieren! Dann ziehst du den Rake ab und guckst. Immer wenn du unsicher bist foldest du am Tisch erstmal und berechnest es nach der Session. Wie oben schon geschrieben, viel kann man durch die knappen Spots nicht viel gewinnen aber verlieren schon. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Rangeabschätzungen und EV-Kalkulationen basieren grundsätzlich auf unvollständigen Annahmen. Ich bin der Annahme, dass der Faktor Rake in einem soliden Spiel nahezu vollständig vernachlässigt werden kann, weil alles in Poker auf Annahmen basiert und diese Annahmen einen Unsicherheitsfaktor haben, der grade knappe Spots halt knapp macht.

      Ein viel größeres Problem in den Microlimits ist, dass Pokerstars mit Zoompoker die ultimative Schnellumverteilungsmaschine von Geld geschaffen hat und freundlicherweise 5% Rake draufgeknallt hat und alle so yeah schreien und fleissig Knöpfe drücken.

      1. die Overall-Edge in Zoom ist geringer, weil die Gegner viel einfacher Hände selektieren können

      2. der Informationsnachteil ist gegenüber normalen Ringgames massiv, weil die Fische dauernd neu an den Tisch kommen und du keine Ahnung hast wie sie ticken

      => d.h. dein potenzielle Winrate ist von Anfang an geringer. D.h. gleichzeitig das im Schnitt mehr Geld umgesetzt und geraked wird BEVOR du es gewinnst (was gut für Pokerstars ist).


      Ansonsten sagt Askari21 schon das richtige, wobei man es noch etwas verfeinern kann. In großen Pötten möchtest du mit einer Handrange auftauchen, die

      a) extrem starken Showdownvalue hat -> sprich du hast oft die beste Made Hand

      ODER

      b) du drawst auf die beste Hand


      Ich sehe es so unglaublich oft, dass Spieler mit einer Handrange, die aus

      a) grenzwertigen Showdownvalue besteht

      ODER

      b) vielleicht auf die beste Hand drawen

      besteht


      Das Geld gewinnst du langfristig aber nur, wenn du die beste Hand hälst oder zur besten Hand drawst. Natürlich ist es auch fast immer besser (grade wenn du einen starken Non-Nut Draw wie Td9d auf 7d8d2h hast) der Aggressor zu sein und selber die letzte Bet zu investieren und den Gegner vor die Call Entscheidung zu stellen als selber zu callen.
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Sehr hilfreiche Beiträge bis jetzt. :) . Achja ich hab A8s vs seinen push gecallt in dem Beispiel oben. Er war sehr aktiv auf wenige Hände und ich hab ihn ein paarmal mit marginalen Händen zum Showndown gehen sehen. Also hab ich ihm nachdem er am Flop gepusht hat halt schnell eine Range gegeben mit der er das macht und dann beschlossen zu callen. Der Gedanke war einfach auf die Schnelle "jede 8, jede Ass und jedes Diamond gibt mir wahrscheinlich die beste Hand" und ich hab sofort gecallt da er halt sehr sehr aktiv war. Eigentlich war mir der Push in der Situation sogar Recht weil ich zusätzlich dachte dass mein Draw am Turn eh stark an Equity einbüsst. Das Beispiel mit den exakt 200bb habe ich bewusst mal für die Hände A8s vs KQo und den Flop gewählt um es etwas zu vereinfachen.