Best Default gesucht - OOP vs. 3bets mit frühen Posis

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi^^

      Mir geht es um folgende Situation:
      Hero openraist UTG/MP (Mit oR-stats von ca. 15-18% und fold to 3bet von 65-70%) und Co/MP 3bettet mit einem 3bet-stat von ca.5-6% in den Posis.

      Diese obigen Werte haben eigentlich die meisten REGs in den Posis.
      Die Vaue_Range in den Posis ist zumeist sehr klein. -> so wird mit den Posis zb. JJ selten 3b/5b gespielt und die Valuerange ist nur QQ+, AK -> das sind (ohne cardremoval) ca. 2,5% <-> jedoch auch oft noch runtergewichtet, weil Leute hier je nach Tabledynamik pre oft auch paar QQ+, AK-combos coldcallen.

      Ausgangsfrage:
      Will man hier eine call_3bet-range OOP?
      Zb. gegen solche kleinen 3b-ranges habe ich IP (zumeist UTG/MPvsSB/BB 3bet_Callingranges)
      Wie sieht es aber hier aus?
      Ich hab selber schon eine Meinung dazu, will sie aber erstmal zurückhalten, um niemanden zu beeinflussen...
  • 16 Antworten
    • SIMBamBam
      SIMBamBam
      Black
      Dabei seit: 27.10.2006 Beiträge: 333
      entweder call ich in der situation nix oder alles was ich weiterspielen will. Je nach Tagesform, Session, Opponents
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von IronPumper
      Hi^^

      Mir geht es um folgende Situation:
      Hero openraist UTG/MP (Mit oR-stats von ca. 15-18% und fold to 3bet von 65-70%) und Co/MP 3bettet mit einem 3bet-stat von ca.5-6% in den Posis.

      Diese obigen Werte haben eigentlich die meisten REGs in den Posis.
      Die Vaue_Range in den Posis ist zumeist sehr klein. -> so wird mit den Posis zb. JJ selten 3b/5b gespielt und die Valuerange ist nur QQ+, AK -> das sind (ohne cardremoval) ca. 2,5% <-> jedoch auch oft noch runtergewichtet, weil Leute hier je nach Tabledynamik pre oft auch paar QQ+, AK-combos coldcallen.

      Ausgangsfrage:
      Will man hier eine call_3bet-range OOP?
      Zb. gegen solche kleinen 3b-ranges habe ich IP (zumeist UTG/MPvsSB/BB 3bet_Callingranges)
      Wie sieht es aber hier aus?
      Ich hab selber schon eine Meinung dazu, will sie aber erstmal zurückhalten, um niemanden zu beeinflussen...
      Ich glaube das ist genau die Situ die Ghostmaster mal verlinked hatte zu irgendeinem HighStakesSpieler, der in den Situs (zumindest wenn Villain in Late Posi) mit allen Value händen und ein paar bluffs a la 99 OR/push spielt....


      Und generell denke ich, dass man in UTG mit call3bet auch eine sehr leicht lesbare Range hat und somit auch keine ausreichenden Implieds hat. D.h. Du bekommst entweder nur die cbet, gehst gg die bessere Hand broke oder flippst gegen einen draw
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich bin eher einer der Typen der keine 3-bets OOP callt.

      Früher habe ich es vehement vermieden, mittlerweile calle ich 3-bets OOP, allerdings meistens in "speziellen" Spots (Ausnahmefälle wäre übertrieben).

      Aus diesem Grund habe ich da keine wirkliche Range und finde es auch nicht wichtig eine Range dort zu haben.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      ich denke nicht das du dir mit nem gebalanced call oop ne dicke edge aufbauen kannst, daher warum nicht einfach nen soldies 3bet/4bet/5bet game aufziehen???
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von MiiWiin
      Ich bin eher einer der Typen der keine 3-bets OOP callt.

      Früher habe ich es vehement vermieden, mittlerweile calle ich 3-bets OOP, allerdings meistens in "speziellen" Spots (Ausnahmefälle wäre übertrieben).

      Aus diesem Grund habe ich da keine wirkliche Range und finde es auch nicht wichtig eine Range dort zu haben.
      Wenn ranges weit sind, dann kann es je nach Gameplan schon Sinn machen, gegen 3bets auch OOP eine pas. Defendingrange zu haben -> zu meist ist das in CovsBTN und in BvB der Fall.
      Bei meinem angesprochenem Szenario sind die ranges aber so tight, dass pas. Defends vs. 3bet OOP imo ein mieser Gameplan sind.

      Finde es btw. schon interessant darüber zu sprechen, weil der Thread sehr extrem deutlich bis dato aufzeigt, dass hier soweit keiner so richtig eine Ahnung in diesem speziellem Spot hat.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von chrsbckr75
      Original von IronPumper
      Hi^^

      Mir geht es um folgende Situation:
      Hero openraist UTG/MP (Mit oR-stats von ca. 15-18% und fold to 3bet von 65-70%) und Co/MP 3bettet mit einem 3bet-stat von ca.5-6% in den Posis.

      Diese obigen Werte haben eigentlich die meisten REGs in den Posis.
      Die Vaue_Range in den Posis ist zumeist sehr klein. -> so wird mit den Posis zb. JJ selten 3b/5b gespielt und die Valuerange ist nur QQ+, AK -> das sind (ohne cardremoval) ca. 2,5% <-> jedoch auch oft noch runtergewichtet, weil Leute hier je nach Tabledynamik pre oft auch paar QQ+, AK-combos coldcallen.

      Ausgangsfrage:
      Will man hier eine call_3bet-range OOP?
      Zb. gegen solche kleinen 3b-ranges habe ich IP (zumeist UTG/MPvsSB/BB 3bet_Callingranges)
      Wie sieht es aber hier aus?
      Ich hab selber schon eine Meinung dazu, will sie aber erstmal zurückhalten, um niemanden zu beeinflussen...
      Ich glaube das ist genau die Situ die Ghostmaster mal verlinked hatte zu irgendeinem HighStakesSpieler, der in den Situs (zumindest wenn Villain in Late Posi) mit allen Value händen und ein paar bluffs a la 99 OR/push spielt....


      Und generell denke ich, dass man in UTG mit call3bet auch eine sehr leicht lesbare Range hat und somit auch keine ausreichenden Implieds hat. D.h. Du bekommst entweder nur die cbet, gehst gg die bessere Hand broke oder flippst gegen einen draw
      Hast du evtl. den Link dazu - würde mir das sehr gerne mal ansehn^.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von elWacki
      ich denke nicht das du dir mit nem gebalanced call oop ne dicke edge aufbauen kannst, daher warum nicht einfach nen soldies 3bet/4bet/5bet game aufziehen???
      zum ersten Teil:
      agree (siehe 2 Posts zuvor).

      zum 2ten Teil:
      Problem ist, dass die Leute hier sehr polar. 3betten und sehr tight pre 5b-shippen (zumeist nur QQ+, AK und in der Regel keine lighten 5betjams, wie das der Fall mit späteren Posis ist)
      => man kann hier nicht einfach so (in der Praxis, erstmal) ein solides 4bet-game aufziehen, weil man hier einfach aus oben genannten Gründen nicht lighter 4b/c spielen kann => man wäre halt gegen die 5b-Jamrange in mit den Posis gegen 90%+ aller Regs auf NL400 nicht mal mit JJ comitted und könnte korrekt oddscallen, geschweige denn mit 88-TT, AQ zb...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von MiiWiin
      Ich bin eher einer der Typen der keine 3-bets OOP callt.

      Früher habe ich es vehement vermieden, mittlerweile calle ich 3-bets OOP, allerdings meistens in "speziellen" Spots (Ausnahmefälle wäre übertrieben).

      Aus diesem Grund habe ich da keine wirkliche Range und finde es auch nicht wichtig eine Range dort zu haben.
      Finde es btw. schon interessant darüber zu sprechen, weil der Thread sehr extrem deutlich bis dato aufzeigt, dass hier soweit keiner so richtig eine Ahnung in diesem speziellem Spot hat.
      Kannst du so mMn nicht sagen.

      Der Haken dabei ist, du sprichst vom schwersten Spot im NL überhaupt.

      => 3-bettet Pot
      => OOP
      => ohne Initiative

      Dazu kommt dann eine eher marginale Hand, dass wir da mal Aces trappen können, ist schön. Aber wir reden ja eher von wackligen Händen die doch zum 4-betten zu schlecht (Value) / gut (Bluff) sind, aber zum folden doch irgendwie zu stark.

      Ich denke ich habe die Ahnung, dass wir hier nur Nachteile haben und es kaum möglich ist diese Spots longterm +EV zu spielen.

      Wie gesagt, ich calle 3-bets OOP, allerdings immer unter gewissen Vorraussetzungen (Deepstack, schlechter Gegner, klare Range beim Gegner, MW-Pötte, Minraises,...).

      Aber default habe ich da keine Range, einfach weil ich die Spots nicht +EV über die Bühne bekomme und ich mit einer looseren 4-bet-Strategie besser fahre.

      Das Problem ist ja auch: Wir können viel investieren (Theorie, Analyse, Balancing, Gameplan) um in diesen SPots dann doch passabel abzuschneiden. Aber mehr wie ein marginales +EV-Play wird auch für die besten kaum drin sein. Das ist schon das Optimum (sofern man es überhaupt erreichen kann).
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      kleine PP preflop


      in der Antwort ist der Link zur 4bet Push strategie.... Ist aber aufgrund der Ranges nur anzuwenden bzw profitabel wenn man zB in UTG ist
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ich hab ma meine diesjährigen stats gecheckt und war etwas überrascht das ich utg und mp so 30% auf 3bets calle oop. verliere durch die calls auch weniger geld als durch straight folds und bin soweit auch zufrieden damit, da ich damit nicht einfach ein spot für exploitable light 3bets werde.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704

      zum 2ten Teil:
      Problem ist, dass die Leute hier sehr polar. 3betten und sehr tight pre 5b-shippen (zumeist nur QQ+, AK und in der Regel keine lighten 5betjams, wie das der Fall mit späteren Posis ist)
      => man kann hier nicht einfach so (in der Praxis, erstmal) ein solides 4bet-game aufziehen, weil man hier einfach aus oben genannten Gründen nicht lighter 4b/c spielen kann => man wäre halt gegen die 5b-Jamrange in mit den Posis gegen 90%+ aller Regs auf NL400 nicht mal mit JJ comitted und könnte korrekt oddscallen, geschweige denn mit 88-TT, AQ zb...

      naja finde dich doch einfach damit ab das JJ-88 in dem spot einfach nicht stark genug sind, daher easy fold, und hände wie AQs,AJs,ATs etc. deine lighten 4bet/folds sind da du gutes blocker potential hast.
      kannst nicht expolitet werden pre und balanced deine 4bet/fold und 4bet/call range! wenn due s durchziehst wird villain overall einfach mehr fehler gegen dich machen, als du gegen ihn!
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von elWacki

      zum 2ten Teil:
      Problem ist, dass die Leute hier sehr polar. 3betten und sehr tight pre 5b-shippen (zumeist nur QQ+, AK und in der Regel keine lighten 5betjams, wie das der Fall mit späteren Posis ist)
      => man kann hier nicht einfach so (in der Praxis, erstmal) ein solides 4bet-game aufziehen, weil man hier einfach aus oben genannten Gründen nicht lighter 4b/c spielen kann => man wäre halt gegen die 5b-Jamrange in mit den Posis gegen 90%+ aller Regs auf NL400 nicht mal mit JJ comitted und könnte korrekt oddscallen, geschweige denn mit 88-TT, AQ zb...

      naja finde dich doch einfach damit ab das JJ-88 in dem spot einfach nicht stark genug sind, daher easy fold, und hände wie AQs,AJs,ATs etc. deine lighten 4bet/folds sind da du gutes blocker potential hast.
      kannst nicht expolitet werden pre und balanced deine 4bet/fold und 4bet/call range! wenn due s durchziehst wird villain overall einfach mehr fehler gegen dich machen, als du gegen ihn!
      So ähnlich ist atm auch mein Plan.
      Nur stylus hat evtl. hier noch was besseres auf Lager^^
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      man darf sich halt nicht zu schade sein marginale spots oop zu spielen. sinn macht das ganze halt erst wenns wirklich regs gibt die einigermaßen viel gg utg/mp 3betten (~6%). würd halt niemals gg jemanden backplayen der da seine 2-3% hat... is ja sinnlos for obv reasons. unter nl400 isses aber mmn überhaupt noch nicht nötig utg/mp oop wide zu defenden, co vs btn sollte man aber auf keinen fall zu weak sein.
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von stylus20
      man darf sich halt nicht zu schade sein marginale spots oop zu spielen. sinn macht das ganze halt erst wenns wirklich regs gibt die einigermaßen viel gg utg/mp 3betten (~6%). würd halt niemals gg jemanden backplayen der da seine 2-3% hat... is ja sinnlos for obv reasons. unter nl400 isses aber mmn überhaupt noch nicht nötig utg/mp oop wide zu defenden, co vs btn sollte man aber auf keinen fall zu weak sein.
      Ja, das ist klar.
      Beziehe mich hier schon auf Regs, die mit den Posis auch light 3betten (so 5-7% 3b-Stats)
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      nunja die frage ist wann stylus fürn gameplan da oop hat? denn du musst ja dann auch deine top-holdings da oop callen?!
      dann ist obv. das die call oop profit bringen?! nur wieviel ev lässt er beim 4bet/call liegen.
      wenn es net gebalanced ist sind wir doch so einfach zu lesen???
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn man 3-bets OOP callt, sollte da natürlich von allem etwas dabei sein.

      Nur lohnt es sich erst wirklich wenn man seine Pappenheimer gut genug kennt, dann wird man den EV sicherlich auch in Plus treiben können.

      Der Haken ist jedoch bei den meisten Calls von 3-bets OOP - sieht man täglich in den HB-Foren - es sind letztlich doch meistens die gleichen Hände (JJ-99, Braodways, ab und an drawing hands wie kleine PPs/SCs), und die werden in erster Linie gecallt weils ja doch zu Schade ist eben diese Hände zu folden (oder eben zu 4-betten).

      Und meistens steckt da halt kein Plan dahinter, daher rate ich auch meistens davon ab.

      Wenn man sich damit auseinandersetzt und es gegen die richtigen Gegner macht, sieht das schon wieder anders aus.