Live-Homegame: Wie gegen Maniacs adapten?

    • Gantoris
      Gantoris
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 829
      Hallo, ich spiele ab und zu in einer entspannten Runde mit Freunden NL SH, meistens sind so 4-6 Spieler anwesend.

      In letzter Zeit hat sich bei zwei der Spieler ein sehr aggressiver Trend durchgesetzt, d.h. sie eröffnen grundsätzlich ca. 80% der Hände mit 5-6 BB, (min-)raisen, donken und 3Barreln fast jedes Board.
      Meine Frage ist nun wie ich am besten gegen diese Maniacs adapte: ich habe mir schon angewöhnt OOP sehr tight dagegen zu werden und sie IP leichter preflop zu 3beten, allerdings haben sie einen gefühlten FoldTo3bet Wert von 0,1%, und übernehmen dann einfach IMMER per donk oder check/minraise die Initiative. :f_cool:

      Lightes Downcallen ist auch auf die Dauer sehr swingy und falls ich gegen sie aggressiv vorgehe habe ich das Gefühl ich bekämpfe Feuer mit Feuer. :)

      Danke für eure Tipps!
  • 15 Antworten
    • Rho0
      Rho0
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 674
      Wenn der Fold23Bet - Wert gegen 0 geht, dann kannst Du nur noch Value3Betten, TT+, AJ+, KQ+. Coldcallen würde ich weiterhin A9, AT, nach der Call20 Regel alle weiteren Pockets und JTs+. Bis zum River 2nd Pair oder besser runtercallen, Draws nach Odds und Outs spielen. Den River würde ich mit Set oder besser pushen.
    • Stoner
      Stoner
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 1.894
      Vlt. sind deine 3-Bets auch zu klein. Wieviel BB Buyin spielt ihr?
      Passt das Verhältnis Buyin zu Blinds ?

      Wenn ihr nicht grad sehr deep seid > einfach mal pre oder am flop drüber shoven.

      Lässt du dich postflop zu oft ausspielen? Evt. bist du auch zu leicht lesbar, achte mal drauf wie du sitzt und wie du Chips setzt.
      Hab bei mir im Homegame z.B. auch Gegner, die pokertechnisch gut sind aber auch sehr leicht zu lesen sind.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Kommt aufs Limit an, wenns NL2 ist, dann würde ich das gleiche wie die machen und gamblen :coolface:

      Aber gamblen ist bei Maniacs in Onlinerunden ja das Stichwort, weil sie zu schnell verschwinden, aber vs. Maniacs gibts imo zwei Herangehensweisen, die ich beide für richtig erachte, wobei zweitere maxEV ist, aber für Leute die wissen, was sie tun:

      1. Tighte Variante: Wie schon vorher geschrieben, viel coldcallen und fit or fold spielen (ja bei Maniacs ist das in Ordnung), weite Valuerange 3betten, nie bluffen (AT-AK, TT+; KT+; QJ), bei hit reinbringen und auch keine Angst haben mal mit 2 pair zu broken, die brokerange würde ich pre erstmal folgendermaßen spielen: AT+; KQ, 77+ und denn mal schauen, ob man noch weiter runter gehen kann, je nach braindeadness der Gegner :D

      2. Selbst gamblen und alle möglichen Spots mitnehmen. Da Maniacs dazu neigen den Pot hart aufzublähen, hast du jede Menge Implied-odds, also sollten draws ankommen, werden sie auch oft bezahlt, da der Maniac diesen selbst reppen möchte, da kannst du, vor allem in Position eine riesiege Range spielen: alle Pockets, suitedconnectors, onegapper, twogapper, suited Aces (viele Aces würde ich trotzdem nicht spielen A7-A2o, spielen sich auch vs. Maniac scheiße), wenns kleines Limit just for fun ist, dann spiele einfach ne riesen Range, ist doch nicht schlimm und man kann nur lernen dabei ;) . Aja, versuche dir immer einen einzelnen Maniac zu isolieren, also, sofern er nicht 4bettet, 3bette ihn mit einer weiten Range, wie oben genannt, nur, dass du noch K8+, Q9+, JT hinzunimmst (er wird dann auch iwann weich, wenn du seine Aggression mit Gegenaggression bestrafst). Hierbei ist es wichtig, dass du ein guter Handreader bist und auch viele Reads auf den Maniac hast, sprich Live-Tells, betsizing usw.

      Wenn dir das zu viel Geld ist, dann wähle Variante 1, wenns just for fun NL10 ist, dann Variante 2, denn mit dieser kannst du halt ne Menge lernen, auch wenns ne Varianzschlacht ist, man lernt halt schnell, wie man gegen eine weite Range adapted und bringt manchmal auch nen Maniac zum folden, ausser er shoved ständig^^
    • Gantoris
      Gantoris
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 829
      Also wie spielen NL50, Buy-In ist beliebig aber gewöhnlich haben alle 100-200BB. 3bet Sizes sind gewöhnlich: 5BB -> 14-16BB, also nicht zu klein.

      Das mit dem Lesbar kann gut sein, habe dafür schon Navaro's "Read 'Em and Reap" studiert, bin aber in der Regel doch sehr aufgeregt beim Live-Poker, vor allem in den größeren Pötten... evtl. bissl moneyscared: bin zwar nicht aufs Geld angewiesen, aber habe beim Live-Pokern noch nicht ganz den "Respekt" vorm Geld verloren. :f_cry:

      Ansonsten habe ich bisher eher den 2. Ansatz verfolgt. Weite Value-3bet range, viele spekulative Hände gecallt und die Maniacs "reinrennen" lassen. Problem ist nur dass man nicht wirklich oft wirklich was hat, und dann gewinnt halt in den meisten Fällen der aggressivere.
    • Stoner
      Stoner
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 1.894
      Original von Gantoris

      Das mit dem Lesbar kann gut sein, habe dafür schon Navaro's "Read 'Em and Reap" studiert, bin aber in der Regel doch sehr aufgeregt beim Live-Poker, vor allem in den größeren Pötten... evtl. bissl moneyscared: bin zwar nicht aufs Geld angewiesen, aber habe beim Live-Pokern noch nicht ganz den "Respekt" vorm Geld verloren. :f_cry:


      musst routinierter werden und ein gewisses Ritual entwickelst.
      Das beginnt damit welche Chips du zum Setzen nimmst. Hab bei mir in der Runde z.B. einen, der mit schwachen Händen oder mit Draws immer die kleinen Chips setzt( also z.B. 3000 Chips in 30 a 100 und nicht in 3 a 1000)
      Hab bei mir in den ersten Runden gemerkt, dass ich bei starken Händen die Gegner nicht mehr angeschaut hab. Waren logisch leichte folds für die Gegner :D
      Bin dann auf Sonnenbrille und Kapuzenpulli umgestiegen bis ich Routine hatte und irgendwann brauchte ich das Zeug nicht mehr.
      Ich nehm live auch immer 10 Stacks mit und sag mir vorher "scheissegal ob ichs verlier" (auch weil ich online viel höher spiele,aber dass weiss in meiner Runde niemand :D )

      Vielleicht haben deine 2 Villains auch gut erkannt, dass der Rest der Runde ziemlich moneyscared ist.

      P.S. Probier mal 3bet höher also 5BB -> 20-30 BB und schau mal was passiert.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Naja, wenn du aufgeregt bist, sollte das auch nicht so schlimm sein, bei mir ist es auch immer so, dass ich beim Livegame ziemlich zitterig bin, vor allem, wenn ich die Leute nicht kenne, aber das ist egal, da meine Hände beim großen Bluff und beim Valuetownen zittern, aber ich habe mir zu eigen gemacht, in jeder Situation immer auf einen bestimmten Punkt zu schauen (den such ich mir vorher aus, bspw. im Casino schau ich immer auf die Chips, die beim Dealer gelagert sind, wenn ich ihn gegenüber sitzte), damit macht man sich nicht so zum Affen, wegen Sonnenbrille und so :D (no offense Stoner, glaub zwar nicht, dass du ein Fisch bist, aber da wo die Brillen sitzen gibts idR am meisten zu holen^^)

      Sorry, bissl Offtopic.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Im Prinzip musst du erstmal herausfinden was für Typen deine Maniacgegner sind, denn ein Maniac ist nicht gleich ein Maniac.

      Das Hauptmerkmal eines Maniacs ist, dass er bestimmte Handgruppen (oder auch mehrere Handgruppen) überspielt.

      Wenn wir mal die vier folgenden Handgruppen zuteilen:

      i) Air

      ii) schwache Hände

      iii) mittelstarke Hände

      vi) starke Hände

      dann hat ein "guter" Spieler ein Gleichgewicht zwischen diesen Händen entwickelt. Wenn der "gute" Spieler etwas macht, dann ist es schwierig diesem Spieler eine Gewichtung in eine bestimmte Handstärke zu geben und genau das macht es so schwierig auf den ersten Blick gegen aggressive Spieler vorzugehen, wenn man keine Ahnung von Ranges hat.

      Ein passiver unterspielt seine Hände. Wenn er eine starke Hand hat, dann spielt er aggressiv und die Hände der Kategorien 1 - 3 sind relativ betrachtet unterrepräsentiert, wenn er aggressiv spielt. D.h. für dich, dass du gegen einen passiven Spieler nur dann weiterspielt, wenn er aggressiv wird, wenn du eine Hand hast, die seine Hände aus der Kategorie 4 schlagen.

      Ein aggressiver Spieler bzw. in unserem Fall der Maniac wird eine oder mehere Handgruppen überspielen. Manche überspielen ihre Air total (Air ist wesentlich häufiger als eine starke Made Hand in einer Range vertreten), manche überspielen ihre grenzwertigen Draws (irgendwelche schwachen Gutshots, doppelte Backdoordraw und ähnliches), manche überspielen ihre marginalen Made Hands wie Toppair ohne Kicker oder irgendwelche Midpairs. D.h. sie haben genau wie der passive Spieler (der bei aggressiven Spielzügen ZU OFT die superstarke Hand hat) eine oder mehrere bestimmte Handgruppen.
      Deine Konterstrategie kannst du nur dann entwickeln, wenn du weisst welche Handgruppe(n) dein Maniac überspielt, da du jeweils anders vorgehen kannst. Es macht einen Unterschied, wenn du einen Maniac hast der hauptsächlich marginale Made Hands überspielt oder einen Maniac der hauptsächlich mit Air überspielt.

      Wenn du einmal dieses Prinzip verstanden hast und auch grob anwenden kannst und gegen die Range deine RELATIVE Handstärke erkennst, dann wird es auch immer leichter gegen jegliche Art von Spieler anzukämpfen. Denn die meisten Spieler mit extremen Tendenzen spielen ihre Hände nicht zu X% so und zu Y% so und zu Z% so, sondern spielen meistens eine Schwarz oder Weiss (Immer oder Nie) Strategie. Und dabei ist es dann letztendlich auch egal, ob sie passiv oder aggressiv spielen. Du musst nur herausfinden mit welchen Handgruppen sie wie spielen (und das lässt sich bei diesen Spielern sehr einfach identifizieren) und gegen ihre Ranges anspielen. Deine Karten in der Hand haben dabei meistens kaum noch Bedeutung ;)

      Zu deinen Livetells kann ich nur eins sagen. Gewöhn dir an JEDEN Spielzug ähnlich lang zu durchdenken - selbst wenn deine Entscheidung auf der Hand liegt, so darf dein Gegner nicht erkennen, dass dein Spielzug bereits fertig geplant ist, sondern er soll das Problem bekommen, dass er dich NICHT auf eine bestimmte Gewichtung deiner Range einschätzen kann. Wenn du etwas besser bist und weisst, dass dein Gegner versucht dich auf Tells zu readen, dann kannst du anfangen das zu manipulieren und ihm Faketells geben, wenn du z.b. stark bist und er durch den Tell vermutet, dass du schwach bist und deine Range falsch einschätzt (das ist dann aber schon eine Level 2 Adaption und ich bin mir ziemlich sicher, dass du am besten fährst, wenn du erstmal nur auf Level 1 gehst und versuchst einfach nur gezielt die Handrange deiner Gegner anzugreifen als dir darüber Gedanken zu machen was dein Gegner über deine Handrange denkt und wie du dies angreifen kannst).
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Halt dich an dein BRM

      Auch wenn du an das Geld nicht angewiesen bist.

      Wenn es so eine fischige runde ist kannst auch weniger Stacks machen zb. 20
      Aber wenn die eh maniacs sind und die runde so swingy ist geh lieber sogar ordentlich hoch.

      Und lass dich nicht von deinem Spiel abbringen. Genau das ist ja das Ziel von einem Maniac dich dazu zu bringen schlechte entscheidungen zu treffen.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Original von jojo1882
      Halt dich an dein BRM

      Auch wenn du an das Geld nicht angewiesen bist.

      Wenn es so eine fischige runde ist kannst auch weniger Stacks machen zb. 20
      Aber wenn die eh maniacs sind und die runde so swingy ist geh lieber sogar ordentlich hoch.

      Und lass dich nicht von deinem Spiel abbringen. Genau das ist ja das Ziel von einem Maniac dich dazu zu bringen schlechte entscheidungen zu treffen.
      FALSCH!!!

      Es ist das Ziel eines guten Spielers, andere Spieler dazu zu bringen, schlechte Entscheidungen zu treffen, Ziel des Maniacs ist es einfach Spaß zu haben und Pötte durch zu hohe Aggression zu stehlen, oder sie overplayen halt schlechte Madehands (siehe Typenbeschreibung von Ghostmaster), wer gegen sie sein Spiel nicht umstellt, macht was falsch, gegen eher passiven Reg würde ich second pair nicht runtercallen und nach 3 Streets auch zur Not TPTK folden, was bei einem Maniac gar nicht in Frage kommt. Also sollte das Ziel gegen Maniacs sein, ihn das machen zu lassen, was er gern tut, BETTEN und mit guten Madehands und auch marginalen Madehands, sowie draws mit guten implieds runter zu callen.

      Wer gegen Maniacs sein Standard-Spiel weiter spielt, der spielt vielleicht sogar -EV ohne es zu merken.
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Original von eroticjesus
      Original von jojo1882
      Halt dich an dein BRM

      Auch wenn du an das Geld nicht angewiesen bist.

      Wenn es so eine fischige runde ist kannst auch weniger Stacks machen zb. 20
      Aber wenn die eh maniacs sind und die runde so swingy ist geh lieber sogar ordentlich hoch.

      Und lass dich nicht von deinem Spiel abbringen. Genau das ist ja das Ziel von einem Maniac dich dazu zu bringen schlechte entscheidungen zu treffen.
      FALSCH!!!

      Es ist das Ziel eines guten Spielers, andere Spieler dazu zu bringen, schlechte Entscheidungen zu treffen, Ziel des Maniacs ist es einfach Spaß zu haben und Pötte durch zu hohe Aggression zu stehlen, oder sie overplayen halt schlechte Madehands (siehe Typenbeschreibung von Ghostmaster), wer gegen sie sein Spiel nicht umstellt, macht was falsch, gegen eher passiven Reg würde ich second pair nicht runtercallen und nach 3 Streets auch zur Not TPTK folden, was bei einem Maniac gar nicht in Frage kommt. Also sollte das Ziel gegen Maniacs sein, ihn das machen zu lassen, was er gern tut, BETTEN und mit guten Madehands und auch marginalen Madehands, sowie draws mit guten implieds runter zu callen.

      Wer gegen Maniacs sein Standard-Spiel weiter spielt, der spielt vielleicht sogar -EV ohne es zu merken.
      Klar dein Spiel anpassen musst du natürlich schon. Thighter spielen keine Bluffs und Bluff induzieren.

      Aber letztendlich will er dir nen suckout verpassen und dich tilten.

      Kein Plan wie gut die seien werden. Wahrscheinlich nicht so das sie gezielt den Maniac-style bringen um die auf Tilt zu bringen aber aufpassen musst du auf jeden Fall. Überleg nochmal bei jeder entscheidung die du treffen musst ob du dich commiten willst oder nicht.
      Und vergess nicht Bluffs gegen Maniacs ist totaler Bull Shit.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Ich will dir ja nicht widersprechen, aber ich hab schon so oft erfolgreich Maniacs geblufft :D

      Ich denke wir sollten uns auf "kommt immer drauf an" eingigen. Es gibt spots, vor allem wenn man betsizingtells hat, in denen sich bluffs lohnen, bspw., wenn Villain am River pottet for Value und halbe Potsize blufft, dann ist es halt sauprofitabel seinen busted draw zu shoven, vor allem, weil der Pot meist extrem aufgebläht ist.

      Das gute bei Maniacs ist, dass man sehr schnell Reads bekommt, gerade weil sie so viele Hände spielen. Wenn man diese erstmal hat, dann ergeben sich megamäßig viele +EV-Situationen und man sollte sich auf so viele wie möglich einlassen, denn Maniacs haben schneller alles verspewt, als einen lieb ist. Außerdem weichen sie selten von ihren Betsizes ab.

      Beim Livegame ist es oft so, dass sie viele kleine Chips bei bluffs nehmen und die mit höherem Wert for Value, oder umgekehrt, das gilt es rauszufinden, wobei in einer Funrunde sind Beobachtungen immer so eine Sache, ich beobachte eher wie mein Bier alle wird^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke jojo1882, dass du immer noch ein etwas falsches Bild vom Maniac hast. Der Maniac ist nicht unbedingt verrückt oder total dumm, sondern sein Spielansatz ist es durch Aggression Pötte zu gewinnen. Im Prinzip ist er das Gegenstück zum loose/passiven Spieler.

      Genauso wie es nicht DEN loose/passiven Spieler gibt, gibt es nicht DEN Maniac. Einen Maniac der viel ohne Equity blufft, kannst du in geeigneten Situationen in der Tat zurückbluffen, da er (vor allem, wenn du ihn vor die All In Situation stellst) nicht callen kann, wenn er nichts hat.
      Wenn dein Maniac eher die Tendenz hat marginale Hände zu überspielen (z.b. Bottompairs und Midpairs), dann macht es natürlich relativ wenig Sinn zu bluffen, wenn er diese nicht aufgibt.

      Die Adaption gegen den Maniac hängt wie erwähnt auch davon ab welche Handgruppen er wie überspielt. Gegen einen Maniac, der vor allem ohne Equity loslegt sind Calldownlines und Reblufflines interessanter - gegen einen Maniac der Made Hands überspielt sind dagegen dünne Valuebets interessanter und eher weniger Bluffs.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Dazu hab ich auch mal ne Frage.

      Gibt es nicht auch für Homeggames ne Variante von Potlimit als Alternative zum No Limit? Man darf nur nur einen Betrag X erhören, war aber nicht Pot. Gibt es Preflop keine Erhöhung, legen alle ihre Karten offen und es werden die Streets zum SD gebracht. Weiß nicht, was da sonst noch genau die Regeln sind. Kennt das einer und hat nen Link?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Man kann sich ja in der Runde individuell ausmachen welche Regeln verwendet werden. Ihr könnt NL Cap spielen, also man kann insgesamt maximal 30 oder 50 oder wie-viel-auch-immer bb setzen, ihr könnt wenn alle einverstanden sind Preflop auf 5, Flop auf 10, Turn auf 20 und River auf 30bb beschränken. Ihr könnt ausmachen, dass jeder, der mit 72o gewinnt 2bb von jedem bekommt usw.

      Gibt da unzählige Varianten; und viele haben in ihren Homegames ihre ganz eigenen Regeln - wichtig ist nur, dass jeder mit den Regeln einverstanden ist ;) (ich für meinen Teil bevorzuge ganz "normales" NLHE, wenn möglich mit mind. 100bb eff. Stacksizes)
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Gibt halt einige Homegames, wo die Leute eben nicht diverse Stacks verlieren und ständig rebuyen möchten. Gerade Leute die nur zum Spaß spielen wollen. Aber wenn es um gar nichts geht, kommt kein vernünftiges Spiel zustande.

      Aber klar, cap, hätte man drauf kommen können. ;) Wobei es da auch ne Variante gibt, wo die maximale Erhöhungsgröße capt sind, die sich dann bei jeder Bet erhören. Also eine Mischung aus Cap und Pot Limit. Man kommt halt schon auch AI, wenn es mindestens zwei in der Hand auch wollen.

      Dank dir.