Nachteil der "mit der Protection bis zum Turn warten" - Linie

    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Es geht um das folgende Konzept:
        Warten mit der Protection bis zum Turn

      Das Hauptgegenargument von ps.de ist ja immer, daß wir damit die Gefahr eingehen, daß der Turn nicht gebetttet wird, aber es gibt häufig noch ein anderes Problem.

      Ich will nur eine kurze Erläuterung geben. Wer das Konzept nicht kennt, findet es in zahlreichen Büchern, zum Beispiel SSH und sicher auch auf 2+2. Wir gehen davon aus, daß wir eine gute aber verletzliche Hand haben und am Flop wegen der Potgröße nicht wirkungsvoll protecten können und deswegen in Erwägung ziehen mit der Protection bis zum Turn zu warten (weil kleinere Potgröße wegen Umstellung auf BB und doppelte Betsize). Diese Linie haben ja einige Poker-Autoren empfohlen und auch begründet. Ihre Begründung sieht in Kurzform so aus:

      • Wenn wir am Flop raisen, kann Villain Flop und Turn profitabel callen (hat also auf Flop und Turn zwei +EV Entscheidungen).
      • Wenn wir mit der Protection bis zum Turn warten, kann Villain den Turn nicht mehr +EV callen.
      => es ist besser, wenn Villain nur einmal +EV callen kann, als wenn Villain zweimal +EV callen kann

      Das ist aber manchmal falsch!

      Entscheidend ist nämlich die Größe der EVs. Es kann für Villain durchaus profitabler sein nur einmal +EV zu callen. Wenn Villain bei der Flopprotection Variante jeweils EV = +0.5 BB hat und bei der Turnprotection Variante einen EV am Flop von +1.3 BB hat, dann ist es für Hero besser, wenn Villain zweimal mit wenig EV callt, als einmal mit viel EV.

      Ich will meinen Punkt nur mit einer vereinfachten Rechnung belegen[*], denn ich finde, daß die einfache Annahme "1x +EV > 2x +EV" ohne fundierte Begründung nicht aufgestellt werden kann.



      [*]Hier mal ein Beispiel:

      Hero openraist vom CO mit QQ. Button 3bettet, Blinds folden, Hero cappt. Nun einigen sich beide Spieler darauf mit offenen Karten zu spielen. Button hat AKo.

      Flop 2 Spieler - 9.5 SB: 962 rainbow

      Variante 1) Hero bettet, BU callt. (5.75 BB) Zu 6/45 fällt am Turn A oder K und Villain gewinnt: EV = 6/45 * (5.75 BB - 0.5 BB) = +0.7 BB. Zu 37/45 weder A, K noch Q, Hero bettet und Villain callt für 6.75:1 (Villain brauch am Turn bei offenen Karten Pot Odds von 38:6 = 6.33:1 um +EV callen zu können). Macht einen EV von 37/45 * 6/44 * (7.75 BB - 1.5 BB) = 0.7 BB. Und zu 2/45 verliert Villain 0.5 BB und zu 37/45 * 38/44 verliert Villain 1.5 BB. Macht zusammen EV = -1.09 BB.

      Der Gesamt EV für Villain ist +0.31 BB.

      Variante 2) Hero denkt sich er checkt den Flop um dann Villain am Turn nur Pot Odds von 5.75:1 zu geben. Zu 6/45 gewinnt Villain damit den 9.5 SB Pot und die restliche Zeit gewinnt Hero. Der EV von Villain ist demanch: EV = 6/45 * 4.75 BB = +0.63BB.

      Der Gesamt EV für Villain ist +0.63 BB.

      Man sieht also, daß obwohl Hero bei Variante 2) öfter gewinnt und Villain bei der Variante 1) zweimal profitabel (+EV) callen kann, der EV für Villain bei der "mit der Protection bis zum Turn warten"-Linie doppelt so hoch ist!

      Für Rechenfehler wird keine Haftung übernommen.
  • 12 Antworten
    • DonRaziel
      DonRaziel
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 480
      Ich glaub du hast da irgendwas grundlegend falsch verstanden :(
      Mit Protection bis zum Turn warten bedeutet nicht "Raise Preflop, check Flop, Bet Turn". Das ist keine Protection, das ist einfach nur Fishplay.
      Das was diese ganzen Autoren in den Büchern mit ihrer Theorie meinen ist z.B. folgende Situation:

      4 Spieler limpen, Hero raist am Button mit KK, BB callt. Flop kommt meinetwegen 2-connected (12,5 SB). Alle checken und der Spieler vor Hero bettet. Die von dir angesprochenen Autoren meinen nun, dass es u.U. besser wäre die Bet nur zu callen und dafür auf eine erneute Bet des gleichen Gegners am Turn zu raisen, da die Gegner nach einem Flopraise von Hero 15,5:2 oder 7.75:1 kriegen und somit +EV auf ihren OESD callen können. Am Turn kriegen sie jedoch knappere Pot Odds gegen einen Raise und callen evtl. -EV.

      Das ganze ist jedoch fehlerhaft. Wenn man den Flop nur callt gibt man den Gegnern die Chance ultra-billig den Turn zu sehen und profitabel auf ihre Gutshots etc. zu callen. Des Weiteren könnte der Turn einen 2-Flush aufs Board bringen und jemand könnte nun einen FD mit suited Cards haben, die er am Flop ohne weitere Gewinnmöglichkeit gegen einen Raise weggeschmissen hätte. In solch einer Situation einfach nur zu callen ist Bullshit und wird niemals dadurch ausgeglichen, dass man am Turn speziell gegen einen OESD o.ä. besser protecten kann. Außerdem ist nicht garantiert, dass der Spieler vor dir den Turn erneut bettet (es kommt eine Scarecard für ihn etc.) und dann stehst du da wie der Ochse vorm Tor.


      Das Szenario das du beschreibst hat im Grunde genommen eher weniger mit Protection zu tun als mit Valueplay. Wir liegen vorne und wollen dem Gegner demzufolge so viel Knete wie möglich aus der Tasche ziehen. Ich habe noch NIE von irgendwem gehört/gelesen, der es in der Situation die du beschreibst für besser hält den Flop zu checken und dafür den Turn zu betten.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      also erstemal: interessant, von der Line hab ich noch nie was gehört^^ aber schaun wir mal, ob sie Sinn macht (nach dir ja nicht).

      Original von kombi
      Villain brauch am Turn bei offenen Karten Pot Odds von 38:6 = 6.33:1 um +EV callen zu können
      wie kommst auf 38? 52-8 ist bei mir 44 =)
      also 44:6 = 7,33:1

      damit ist der Call nicht mehr profitabel...wir brauchen also ein neues Beispiel xD


      abstrahieren wir das ganze mal...
      wir sagen einfach, wir liegen am Flop vorne, haben keinerlei Redraws und unser Gegner 7 klare Outs.


      Variante 1)
      Hero bettet den Flop und Villain callt
      Pot: 5,75 BB

      a) Villain trifft den Turn: check, bet, fold
      Wahrscheinlichkeit: 7/45 (ca. 15,6%)
      EV (für Villain, ab Flop): +5,25 BB

      b) Villain trifft nicht am Turn: bet, call
      Pot: 7,75 BB
      b1) Villain trifft den River: check, bet, fold
      Wahrscheinlickeit: 38/45 * 7/44 = 133/990 (ca. 13,4%)
      EV: +6,25 BB
      b2) Villain trifft den River nicht: bet, fold
      Wahrscheinlichkeit: 38/45 * 37/44 = 703/990 (ca. 71,0%)
      EV: -1,5 BB

      gesamt EV: 7/45 * 5,25 + 133/990 * 6,25 - 703/990 * 1,5 = +0,59 BB


      Vatiante2)
      check, check Flop
      Pot: 4,75 BB

      a) Villain trifft den Turn: check, bet, fold
      Wahrscheinlichkeit: 7/45 (ca. 15,6%)
      EV: +4,75 BB

      b) Villain trifft nicht am Turn: bet, fold
      Wahrscheinlichkeit: 38/45 (ca. 84,4%)
      EV: +-0

      gesamt EV: 7/45 * 4,75 = +0,74 BB


      Variante 2 ist für Villain also offensichtlich besser und somit für uns nicht zu bevorzugen!
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von NoSekiller
      also erstemal: interessant, von der Line hab ich noch nie was gehört^^ aber schaun wir mal, ob sie Sinn macht (nach dir ja nicht).

      Original von kombi
      Villain brauch am Turn bei offenen Karten Pot Odds von 38:6 = 6.33:1 um +EV callen zu können
      wie kommst auf 38? 52-8 ist bei mir 44 =)
      also 44:6 = 7,33:1

      44 Karten -> 6 Outs, 38 Non-Outs
      7,33/1 in Odds-Schreibweise = 6,33 - 1
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Marvl
      Original von NoSekiller
      also erstemal: interessant, von der Line hab ich noch nie was gehört^^ aber schaun wir mal, ob sie Sinn macht (nach dir ja nicht).

      Original von kombi
      Villain brauch am Turn bei offenen Karten Pot Odds von 38:6 = 6.33:1 um +EV callen zu können
      wie kommst auf 38? 52-8 ist bei mir 44 =)
      also 44:6 = 7,33:1

      44 Karten -> 6 Outs, 38 Non-Outs
      7,33/1 in Odds-Schreibweise = 6,33 - 1

      ach scheiße...Denkfehler...

      naja, meine Rechnung müsste trotzdem auch korrekt sein (hoffe ich)...aber das Ergebnis ist ja eh das gleiche.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      @DonRaziel

      Das war nur ein vereinfachtes Beispiel!

      Mir ist schon klar, daß es bei dem Konzept nicht um Heads-Up Situationen, sondern um große Multiway Pötte geht. Allerdings werden die EV Berechnungen dann sehr komplex, deswegen habe ich den Punkt auf den ich hinaus wollte abstrahiert und auf ein HU Beispiel angewandt.

      Ich meinte also das gleiche wie du, nur das ich nicht schreibe "das Konzept ist Bullshit". :>
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Hab ich mich gerade erst vorgestern drüber ausgelassen, in diesem Thread:
      Bücherforum: Fehler in SSH?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      generell hat kombi das hier alles sehr wohl verstanden @ zweifler:)

      es geht schlichtweg darum, dass man (egal mit welcher line) eine situation am turn herbeiruft, in der villain aufgrund seiner outs einen inkorrekten call machen müsste, den er nicht hätte, wenn am flop gebettet werden würde.

      in diesem fall ist die sache auch ganz klar, denn hero hat einen DICKEN edge am flop = dick value und villain hat nach check check am turn nur einen geringügigen -EV call.

      generell kommt es hier halt auf die grenzen an.

      ich denke aber, das konzept, was spectra hier anreißt (unabhängig davon, dass es in diesem thread nicht angebracht ist) kann man nicht einfach totschweigen, sondern muss sich damit auseinandersetzen, darum stelle ich die frage:

      wie schaut das in multiwaypötten aus? wenn man nicht nur einen, sindern viele gegner vor den -EV call stellt anstatt auf value zu spielen. dabei ist auch klar, dass die protectionline um so besser ist, je geringer heros edge ist. die frage ist nur, wo die grenze liegt, an denen dich die EVs beider lines überschneiden.

      aber dafür bräuchten wir wohl hazz oder slowlarry!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wo hat spectra was geschrieben? finds nicht.

      und multiway suckt einfach zu berechnen ;)
      zumal du soviele (unrealistische) grundannahmen machen musst und fragen beantworten um ueberhaupt halbwegs einfach rechnen zu koennen:
      keine 3bets und immer c/r am turn,
      alle behalten selben EQ/outs - was ja totaler quark ist,
      in real gibts shared outs und inkorrekte calls,
      wir sind vielleicht garnicht ahead,
      wieviel EQ geht auf unser ueber bei nem fold aka was fuer draws haben die andern und was fuer ne hand hat der flopraiser?,
      wie ist unsere posi zum raiser etcpp

      und auch deshalb:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Morton%27s_theorem (falls ihrs hier noch nich im forum gelesen habt). das waere uebrigens eher ein argument fuer call flop raise turn.


      ganz simples beispiel, weiss aber nich obs weiter hilft:

      pot 10, villain1+2 haben nen gutshot aka je 0.1eq, villain3(raiser) hat nen fd mit 0.2 und wir halten ne madehand fuer den rest mit 0.6. folden alle bis auf fd haben wir 0.8.

      call flopraise, raise turn: pot turn 18 ev 14.8
      3bet flop, bet turn: pot turn 22 ev 13


      aber ist ja auch "klar", schliesslich zahlt villain3 am turn bei 1) 2sb mehr hu und hat nur 0.2EQ. das entspricht allein +1.2EV. und warum sollte er in der praxis (bzw bei offenen karten) den turn betten (mal vom flopraise ganz zu schweigen).

      setzt man v3EQ auf 0.3 (davon gehe ich ab hier aus) dann stehts schon 12.2 zu 10 und sein flopraise ist ok, seine turnextrabet marginal. wir bekommen hier halt noch weniger prozente der calls - v3 sackt ne menge ein. gleicher effekt wie bei morton.


      ev fuer v3 ist natuerlich bei 3betflop, bet turn beser. wuerden hero und v3 colluden waere "trap-cap" auf flop und turn das beste.


      leider nutzt das hier recht wenig, schliesslich geht man davon aus, dass am turn keins der gegnerischen outs ankommt. das ist natuerlich grob falsch. kommt eins der outs an kostet uns die cfrt-line mehr geld.

      kann man das modell natuerlich noch schnell erweitern: gibt nur "blank" turns entsprechend unserer EQ, ansonsten zahlen wir 2bb bzw 1bb.

      die EVs kann man gewichtet verrechnen, logischerweise wirkt sich das immer positiv auf die billige 3bfbt-line aus. (3.1 vs 2.5)


      tja und dann hat man natuerlich noch die ungewissheit ob v3 wirklich am turn bettet. kommt naemlich nur eine bet rein ist das ne katastrophe und der ev der guten turns sind von 12.2 auf 9.


      najo, man kann schon bisschen was einbaun und immer das modell erweitern. aber irgendwie haengts dann auch ganzschoen an den eingabedaten.. vor allen dingen darf man nie aus den augen verlieren, ob e1+2 wirklich korrekte folds machen. und die potsize von 10 und e1+2 eqs und die anzahl der gegner passt halt genau. ist der pot groesser, dann werden sie eh nicht folden.


      wo wieder morton auftaucht: bei cfrt wollen wir NICHT, dass e1+2 inkorrekt callen, unser ev ist höher wenn sie folden! v3 findets natuerlich klasse, wird sein drawen zum pot durch implicit collusion gesponsort.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von hazz
      wo hat spectra was geschrieben? finds nicht.
      hier ging die diskussion los!

      3/6 SH 2 Hände #1

      den rest von dir muss ich mir noch in ruhe durchlesen!

      das mit dem mortons theorem war mir bislang noch nicht völig klar. danke für den link!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      kannst ja auch noch im alten protection thread zu morton nachlesen. da hab ichs auch "entdeckt" - leider zu spaet ;)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      link wäre nice!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du bist der admin ;) ist unten im internen bereich glaub ich noch irgendwo mit alten threads. kann da nichtmehr reinlinken. aber wiki beschreibts ja auch gut.