mss (botb): r/ai chart erstellen

    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      situation:

      hero am BU stealt mit 2,5 BB
      villain im BB 3bet auf x BB bei einem 3bet wert in dieser restealsituation von y
      effektiver stack: z

      hierfür versuche ich gerade mir die entsprechenden pushing-charts zu erstellen,
      (gar nicht so leicht, bei 3 variablen parametern...)

      je nach größe von y, also der 3bet size von villain, muss meine ai-range
      anders aussehen, allerdings ist mir nicht klar, ob sie mit steigendem y größer,
      oder kleiner werden muss...

      die ranges die ich mit dem equilab rauskriege sagen, dass die range mit steigendem y
      kleiner wird, was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann..


      mach ich was falsch, oder stimmt das - und kann mir jemand erklären warum das so ist?
  • 16 Antworten
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Wenn die Restealrange größer wird, die Equity die du brauchst aber gleichbleibt, dann ist es doch logisch, dass deine 4betRange größer werden kann.

      Also scheinst du etwas falsch zu machen, sofern ich dich richtig verstehe.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      sorry buchstaben verwechselt...


      habe geschrieben: je nach größe von y, also der 3bet size von villain,

      die 3bet size von villain ist aber der buchstabe x,
      ich meine also:

      je nach größe von x, also der 3bet size von villain ....



      z.b.: villlain A 3bettet auf 6bb, villain B auf 8bb

      ist meine 4betRange jetzt gegen A oder gegen B größer ?
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Kommt auf den Ft4bet Wert an, der bei größeren 3bets wohl meistens geringer wird. Und wenn das der Fall ist, dann solltest du i.d.R. auch weniger 4betten können gegen große 3bets.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      und wenn ich das ohne den foldt4b wert ausrechnen würde,
      also sprich die mathematisch exakte unexploitable ai-range berechne...

      wird die dann wirklich kleiner wenn villains 3bet size größer wird?
      und wenn ja, wie kann man das - ohne dem fold-argument - logisch
      erklären?
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Wenn du das ohne Ft4bet Wert ausrechnen willst, also davon ausgehst, dass er immer 3bet/broke spielt, dann verändert sich deine 4bettingrange gar nicht, egal ob Villain min4bettet oder dich direkt All-In stellt.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      Original von Vampyr09
      ... also davon ausgehst, dass er immer 3bet/broke spielt..

      ne, wir reden gerade etwas aneinander vorbei... :)

      also, ich meine mit "unexploitable ai-range", dass ich eine hand halte,
      mit der folgendes szenario gegeben ist:

      ich raise, BB 3bettet, ich geh all in und dreh danach meine karten um,
      so dass villain sich jetzt ausrechnen kann, ob er besser callt oder foldet
      (also mathematisch perfekt spielen kann) und trotzdem
      ist mein move (= pushen und karten zeigen) +ev, d.h. unexploitable.

      sowas ähnliches wie beim sklansky chubukov push.



      meine frage bezog sich jetzt auf diese oben beschriebene "unexploitable range",
      nämlich ob sie größer oder kleiner wird, wenn villains 3bet size größer wird.
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Puh, das kann ich dir jetzt gar nicht genau sagen.
      Aber es würde mich nicht wundern, wenn deine 4bettingrange kleiner wird, weil Villain bei einer großen 3bet weniger Equity braucht zum Callen und du demnach eben weniger FE mit deiner 4bet hast und FE beim 4betten ist halt immer recht cool.

      Aber wie gesagt, genau ausgerechnet habe ich es nicht, und einen großen Unterschied sollte es gefühlt auch nicht machen, aber wenn du sagst, dass die Range bei deiner Rechnung kleiner wird, dann könnte das schon passen.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      auch noch auf... =)


      wie ist es denn bei deinen charts?

      hast du dir überhaupt welche für verschiedene 3bet sizes ausgerechnet,
      oder ist das ganze vielleicht gar nicht notwendig und man sollte seine
      rechen-energie lieber in was anderes stecken?!

      ich erlebe halt 3bet sizes in von 6bb bis 9bb und denke mir schon,
      dass man darauf verschieden reagieren muss (wie weiss ich aber noch nicht genau,
      bin ja gerade dabei mir da was auszurechnen...).

      das argument mit der sinkenden FE leuchtet mir schon ein, aber dafür ist
      bei den (weniger gewordenen) folds dann auch mehr im pot...
      was überwiegt dann jetzt?!


      oder mal anders gefragt:


      was meinst du (bzw. "ihr", gibt ja noch mehr mssler hier ;) ):

      sollte man auf eine 6bb-3bet weniger oder mehr pushen als auf eine 9bb-3bet?
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Ich hab mir sowas bisher nicht ausgerechnet. Ich mach das alles nach "Gefühl", bzw. nach Erfahrung.

      Und ich handhabe es definitiv so, dass ich gegen große 3bets weniger 4bette als gegen kleine 3bets. Das hat einfach den Grund, dass man viel weniger FE gegen große 3bets hat.

      das argument mit der sinkenden FE leuchtet mir schon ein, aber dafür ist bei den (weniger gewordenen) folds dann auch mehr im pot...
      was überwiegt dann jetzt?!
      Wie gesagt, ich kann es nicht genau sagen. ^^

      Aber Fakt ist, dass man gegen >3fache 3bets fast keine FE hat und dann muss die 4bettingrange sich halt stark reduzieren. Das liegt aber eher an der Stärke (bzw. in dem Fall halt Schwäche, weil sie keine Bluff3bettingrange haben) der Gegner, als an irgendeiner mathematisch ausgerechneten Gleichung.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      Original von Vampyr09

      Und ich handhabe es definitiv so, dass ich gegen große 3bets weniger 4bette als gegen kleine 3bets.

      frage mich dann halt, ob das nicht vielleicht ein leak ist gegen thinking player,
      die einen level weiterdenken als unsereins...

      aber ich glaube, wir lassen's hier mal gutsein :) wird wahrscheinlich erst auf
      den highstakes jemand ausnutzen können denk ich mal...
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Original von Coolpawn
      Original von Vampyr09

      Und ich handhabe es definitiv so, dass ich gegen große 3bets weniger 4bette als gegen kleine 3bets.

      frage mich dann halt, ob das nicht vielleicht ein leak ist gegen thinking player,
      die einen level weiterdenken als unsereins...
      Nö isses nicht. Seine 3betsize protected uns einfach enorm stark vor Bluff3bets.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      aber wenn jemand dein spiel studiert hat, dann könnte er das doch ausnutzen denk ich mal, was hältst du von folgendem szenarion:


      angenommen du hast eine stealing range von 40% am BU und stealst mit 2,5 BB

      sb foldet aber BB hat dein spiel analysiert und weiss, dass du auf eine 9bb 3bet size viel mehr foldest als auf ne kleinere 3bet.

      also 3 bettet er 9bb mit händen, die einen card-removel-effekt haben,
      z.b. sagen wir mal z.b. A8s-A2s, K8s-K2s, A9o-A2o, K9o-K2o
      (nicht jedesmal natürlich, sonst fällt die auf, aber so hin und wieder mal)

      der zug ist allein schon +ev, wenn du mehr als 66% auf seine 3bet hin foldest...

      du müsstest also mit mindestens 33% deiner 40% stealrange pushen,
      d.h. mit rund 13% aller möglichen hände.

      da dir ein A oder K fehlt ist das eine doch recht breite range,
      mit der ich dich eigentlich nicht pushen sehen...
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      1. Ich spiele ja trotzdem Gegnerabhängig, wenn ich sehe dass da jemand 25-30% gegen meinen BU aktiv defendet, dann merke ich sowas ja, das mag ein paar mal gut gehen, aber wird selbst dann nicht super +ev.

      2 Sobald ich dann bemerke, dass jemand so groß 3bettet und trotzdem >60% auf eine 4bet foldet, dann Gratuliere ich ihm zu seinem Gameplan.

      3. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass solche große 3,5fache 3bets meistens von Nits gespielt werden, die dann keine große Bluff3bettingrange wählen und demnach kann ich dann viel folden. Aber das ist natürlich nur mein allgemeiner Spielstil gegen Unknown, du hast ja hier von niemandem irgendwelche Stats gepostet, sondern bist von einem Unknown ausgegangen und ein Unknown wird mich erstmal nicht exploiten, weshalb ich halt viel folden kann. Klar, wenn der Typ dann direkt in meinem Kopf sitzt, obwohl er das erste mal mit mir am Tisch ist, dann so be it, wahrscheinlich ist das aber nicht.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      Original von Vampyr09
      1. Ich spiele ja trotzdem Gegnerabhängig, wenn ich sehe dass da jemand 25-30% gegen meinen BU aktiv defendet, dann merke ich sowas ja, das mag ein paar mal gut gehen, aber wird selbst dann nicht super +ev.
      stimmt, übertreiben dürfte so ein spieler das natürlich nicht.



      2 Sobald ich dann bemerke, dass jemand so groß 3bettet und trotzdem >60% auf eine 4bet foldet, dann Gratuliere ich ihm zu seinem Gameplan.
      darfst halt dann deine 4betting range nicht so weit aufloosen, dass er mit den 40%, mit denen er dich doch callt, nicht mehr als ...kurz mal nachrechnen:

      0,6 * (-8) + 0.4 * (eq * 80,5 - 40) = 0 <=> x = 64,59% (ohne rake)

      also nicht mehr als 65% equity hat.




      3. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass solche große 3,5fache 3bets meistens von Nits gespielt werden, die dann keine große Bluff3bettingrange wählen und demnach kann ich dann viel folden.
      das hab ich ja kapiert - und ist echt ein aspekt, den ich vorher nicht
      berücksichtigt hatte, danke :-)



      Aber das ist natürlich nur mein allgemeiner Spielstil gegen Unknown, du hast ja hier von niemandem irgendwelche Stats gepostet, sondern bist von einem Unknown ausgegangen und ein Unknown wird mich erstmal nicht exploiten, weshalb ich halt viel folden kann. Klar, wenn der Typ dann direkt in meinem Kopf sitzt, obwohl er das erste mal mit mir am Tisch ist, dann so be it, wahrscheinlich ist das aber nicht.
      naja, in deinem kopf muss er nicht direkt sitzen... :) es reicht ja, wenn er
      deine spielweise mit einer ausreichend großen db untersucht. wenn er dann sieht,
      dass du auf große 3bet öfters foldet, könnte ihm tatsächlich die idee kommen, das zu exploiten...

      natürlich dürfte er das nicht zu öft tun, 60% fold auf 4bet wär nicht so prikelnd, da geb ich
      dir recht, aber hin und wieder mal ne größere bluff3bet einstreuen, wär sicher interessant :)

      wobei ich das "hin und wieder" jetzt auch nicht genau in % benennen könnte...
      vielleicht situationsabhängig (z.b. lange nicht mehr ge3bettet in der session)
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Naja, ich glaub wir müssen jetzt nicht darüber diskutieren, dass ein Exploit (was es ja quasi ist, wenn ich auf große 3bets viel mehr folde) auch wieder exploitet werden könnte.

      Aber dann adaptet man eben gegen den einzelnen Spieler und macht bei den anderen normal weiter.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      dito =)