3bet range aus 3bet frequency ableitbar?

  • 132 Antworten
    • KingDingeling2
      KingDingeling2
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 1.580
      es gibt bei den meisten spielern keinen direkten zusammenhang

      es kann sein, dass z.b. die top range nicht ge3bettet wird (AA tarpen!)
      es kann sein, dass 10% 3bet frequency auch die top 10% der range sind
      und es kann auch sein, dass 3bets bunt zusammengewürfelt sind (vor allem bei guten spielern)
    • geoelt
      geoelt
      Platin
      Dabei seit: 13.10.2009 Beiträge: 2.541
      ist natürlich nur ungefähr möglich. Gute Gegner 3bet hier nämlich nicht die Top 10% (77+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo) sondern werden oft Axo 3beten als bluff, dafür aber A9s-Ajs, AJo, KTs+, KQo, 77-TT eher flat callen als 3beten. Ist halt extrem player und situation depandent. So ist die 3bet pushing Range zB eine ganz andere als die 3bet range mit deepen stacks, vor allem kleine PP werden viel ge3bet pusht, aber nur selten ge3betet (außer es handelt sich um einen Spot wo der 3beter mehr Gegner als Karten spielt und mit mehr oder weniger any2 aufkreuzen kann)

      Ich würde eine 10% 3bet Range wie folgt annehmen (Achtung das kann im einzelnen extrem unzutreffend sein, ist echt ein allgemeiner Ansatz vs einen unknown Gegner in einer unknown Situation und daher sehr fragwürdig, ich versuche mich trotzdem dran ;) ) :

      for value:
      88+, AQs+, AQo+ (5,6%)

      as bluff:
      Hände mit blockern und potential, zB:
      A7s, A4s, K6s, K3s, Q9s, J8s, A6o, A3o, K9o (4,5%)


      die bluff-3bet Range sind natürlich nur random möglich Hände, könnte obv. genauso gut A2s, K9s oder K8o sein... hab halt ein paar random gewählt...
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      ich sehe noch ne andere schwierigkeit:
      das problem ist doch, dass die 3bet frequency per definition bezogen auf die anzahl der situationen ist, in denen der akteur 3betten hätte können. das heißt definitorisch:
      3bet % := anzahl der 3bets/anzahl der situationen in denen akteur 3betten hätte können. das heißt die 3bet% ist eine bedingte frequency.

      was ich damit sagen will, wenn jemand 10% 3bet frequency hat, heißt das nicht automatisch dass er 10% aller hand kombinationen 3bettet, sondern in wirklichkeit vielleicht nur 7 % oder 8% aller hand kombinationen etc. sehe ich das richtig??
    • geoelt
      geoelt
      Platin
      Dabei seit: 13.10.2009 Beiträge: 2.541
      hm verstehe nicht so ganz was du meinst?

      tendenziell heißt das imo das man eine Spur mehr als 10% der Hände 3betet. Der Effekt ist aber echt marginal und kommt wie folgt zustande:

      Um zu 3beten, muss ja davor schon jemand geraist haben. Da on average mehr hohe Karten geraist werden, muss man einige Qs, Ks, und As discounten. Somit wird es unwahrscheinlicher value Hände zu haben, da Villain aber trotzdem 10% 3betet muss die range knapp mehr als 10% sein. Dieser (ohnehin sehr kleine effekt) wird noch dadurch abgeschwächt, dass man überdurchschnittlich kleine Karten discounten muss wenn die ersten 5-7 Spieler folden (sprich in BU vs Blind 3bet Spots). Die Wahrscheinlichkeit für value Hände (große Pairs) steigt dadurch (wiederum minimal).

      Unterm Strich ist diese Karten discounten Geschichte aber ohnehin in den allermeisten Fällen total überflüssig, weil der Effekt zu klein ist um sich bei der ebenfalls zu kleinen Samplesize auf der Villains 3bet Wert beruht merklich auszuwirken...
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @geoelt :

      1) das ganze beruht auf der annahme, dass wir eine genügende sample size haben

      2)bei einer 10% open raise frequency, die bezogen auf die anzahl aller gedealten hände ist, sehe ich auch ein dass die jeweilige person 10% aller möglichen hand kombos open raised; bei der 3bet frequency, ist das problem, dass diese per definition jedoch nicht bezogen auf die anzahl aller gedealten hände ist, sondern bezogen auf die anzahl der situationen in denen die person 3betten hätte können. somit müsste die 3bet range, die ja bezogen auf alle möglichen hand kombinationen (in prozentangabe) ist, ungleich der 3bet frequency (in prozentangabe) sein.


      meine frage wäre, ist der thought prozess soweit richtig oder falsch bzw. oder habe ich die definition der 3bet frequency eventuell falsch verstanden?
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Du hast einen Denkfehler (wenn ich dich richtig verstehe :D ).

      Bei dem 3bet Wert werden ja nur die Situationen betrachtet in denen das möglich ist. Dein 3bet Wert wird ja nicht niedriger wenn du AA hast und niemand davor geraist hat (und du damit nicht 3betten kannst).
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @Wody, @geoelt:

      ok , dann stelle ich die frage andersrum. ist folgende aussage richtig bzw. falsch:

      wenn eine person 10% 3bet frequency hat, dann hat sie 10% aller ihr gedealten hände ge3bettet????

      p.s.: ich würde sagen nein, da die 3bet frequency bezogen auf anzahl der situationen ist, in denen die person eine 3bet ansetzen hätte können.
    • geoelt
      geoelt
      Platin
      Dabei seit: 13.10.2009 Beiträge: 2.541
      Nein, es bedeutet schlicht und einfach das er in 10% der fälle, in denen vor ihm jemand geraist hat, 3betet... als grundmenge zählen nur die Hände, in denen vor ihm schon jemand geraist hat...
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von geoelt
      Nein, es bedeutet schlicht und einfach das er in 10% der fälle, in denen vor ihm jemand geraist hat, 3betet... als grundmenge zählen nur die Hände, in denen vor ihm schon jemand geraist hat...
      genau, allerdings bekommt er in diesen situationen ja auch im schnitt die gleichen hände wie in situationen in denen vor ihm nicht geraist wurde (mit den minimalen einschränkungen, die du oben gepostet hast). wenn er allg. also seine besten hände 3bettet und kein balancing betreibt, könnte man von der 3bet frequency also auch auf die 3bet range schließen (in dem fall würde er die top 10% der hände 3betten).

      hilft op vielleicht beim verständnis.
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @geoelt, @funkmaster genau das meinte ich, es ist bezogen auf die situationen in denen er potentiell 3betten könnte, somit ist die 3bet frequency eine bedingte prozentangabe; wenn wir wissen, dass jemand 10 % 3bettet, und seine 3bet range wissen wollen, müssten wir folgendes tun:

      3bet range : = pfr frequency * 3bet frequency;

      bei der annahme dass er 25% pfr frequency hat, hätte er somit folgende 3bet range

      0,25 * 0,1 = 0,025; das heißt also dass er theoretisch nur 2,5 % aller möglichen handkombinationen 3bettet, die da wären QQ+, AKo, AKs. das heißt also, dass er eben nicht 10% aller möglichen handkombinationen 3bettet, sondern nur 2,5% aller möglichen handkombinationen.



      p.s.: ich habe auf der holdem manager seite bei den definitionen der stats für 4bet range folgendes gefunden: "Four Bet Range % of hands player 4bets with based on PFR multiplied by 4bet %. This will give you the approx range of what hands he is 4betting". dasselbe habe ich dann einfach für die berechnung der 3bet range getan.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von superranger07
      @geoelt, @funkmaster genau das meinte ich, es ist bezogen auf die situationen in denen er potentiell 3betten könnte, somit ist die 3bet frequency eine bedingte prozentangabe; wenn wir wissen, dass jemand 10 % 3bettet, und seine 3bet range wissen wollen, müssten wir folgendes tun:

      3bet range : = pfr frequency * 3bet frequency;

      bei der annahme dass er 25% pfr frequency hat, hätte er somit folgende 3bet range

      0,25 * 0,1 = 0,025; das heißt also dass er theoretisch nur 2,5 % aller möglichen handkombinationen 3bettet, die da wären QQ+, AKo, AKs. das heißt also, dass er eben nicht 10% aller möglichen handkombinationen 3bettet, sondern nur 2,5% aller möglichen handkombinationen.



      p.s.: ich habe auf der holdem manager seite bei den definitionen der stats für 4bet range folgendes gefunden: "Four Bet Range % of hands player 4bets with based on PFR multiplied by 4bet %. This will give you the approx range of what hands he is 4betting". dasselbe habe ich dann einfach für die berechnung der 3bet range getan.
      das ergibt doch überhaupt keinen sinn. das impliziert ja, dass er nur 3bettet, wenn er schon geopenraist hat, was allerdings überhaupt nicht möglich ist.

      gib mal bitte den link zu den definitions. :)
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @Funkmaster : gucke bei 3+bet, dort wirst du das mit der 4bet range auch finden:

      http://faq.holdemmanager.com/questions/95/Stat+Definitions
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @funkmaster: du musst auf jeden fall die 3bet frequency mit irgendwas multiplizieren, da diese nur bedingt ist.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von superranger07
      @Funkmaster : gucke bei 3+bet, dort wirst du das mit der 4bet range auch finden:

      http://faq.holdemmanager.com/questions/95/Stat+Definitions
      ah okay, jetzt habe ichg das mit der 4bet range definition verstanden. die bezieht sich auf situationen in denen man open raist, der gegner 3bettet und man dann 4bettet. um dann die 4bet range zu ermitteln wird eben die 4bet frequency (4bets / max. mögliche 4bets) mit der openraisefrequency multipliziert um die range zu ermitteln.

      das geht bei 3bets natürlich nicht, da dort kein eigener openraise vorausgeht sondern ein or des gegners ;)

      es hat schon seinen grund, wenn hm ne 4bet range aber keine 3bet range ausgibt ;)
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @funkmaster: du musst auf jeden fall die 3bet frequency mit irgendwas multiplizieren, um die 3bet range zu bekommen, da die 3bet frequency nur bedingt ist.
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      p.s.: die pfr frequency von denen die da sprechen ist ungleich der open raise frequency, die du erwähnt hast in deinem letzten post.

      pfr % beinhaltet sowohl die open raise % als auch die 3bet %, 4bet% usw. somit hat deine argumentation oben einen fehler.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Beispiel: Du bekommst immer nur 22 oder AA (beides genausooft). AA 3bettest du immer und 22 nicht. Welchen 3bet Wert hast du dann nach deiner Rechnung?
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      @funktmaster: ich habe noch einmal nachgedacht:

      unabhängig was holdem manager da bezüglich der 4bet range definiert hat (nämlich pfr %* 4bet %), bin ich der meinung dass man seine open raise % * 4bet % nehmen müsste.
      ---
      nehmen wir an, der gegner 3bettet uns.
      bei der berechnung der 3bet range des gegners müsste man meiner meinung folgendermaßen vorgehen (2 approximatische methoden):

      1) unsere openraise % * seine 3 bet %

      oder

      2) die durchschnittliche openraise % des tisches * seine 3 bet %
    • superranger07
      superranger07
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 309
      Original von Wody
      Beispiel: Du bekommst immer nur 22 oder AA (beides genausooft). AA 3bettest du immer und 22 nicht. Welchen 3bet Wert hast du dann nach deiner Rechnung?
      also ich finde das ist ein falscher ansatz, um die sache generell zu verstehen, da du dich hier auf konkrete hände festlegst und dir keine gedanken über die relevanten freqencies machst.