C/Call-Ranges als PFA, auch als EP-Openraiser sinnvoll?

    • IronPumper
      IronPumper
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      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.840
      Hi^^

      Es ist ja sinnvoll, dass man in einer gewissen Freq. auf bestimmten Boards (die Villain gut hitten) auch C/Call-ranges und C/R-ranges in sein Game implementiert, und zwar dann, wenn man preflop eine weite Range hat -> denn hier muss man dann oft auf besagten Boards C/Folden.... -> diese häufigeren C/Folds kann man dann eben auch mit obigen Lines protecten. (Oft handelt es sich bei den Spots mit weiteren Preflopranges um CovsBTN und BvB)

      Bis dato habe ich immer gedacht, dass es fundamental dann mehr Sinn macht eher nur Betting-Strategien in Spots, in denen man preflop eine starke Start-range hat, zu haben.
      Ich bin mir da nicht mehr so sicher, da sich imo hier viel verändert hat:

      Vor ca. 1,5Jahren haben viele noch locker 10% oder mehr in MP-Co gecoldcallt oder in BTNvsEP, daher hat man mit seiner perceived tigten UTG/MP-range oft mit einer Cbet viel FEQ gehabt und auch viel auf 2nd/3rdBarells.
      Heute sind die Coldcallranges aber viel kleiner und auch stärker (es wird pre mehr getrappt), so dass ich mich in UTGvsMP, UTG/MPvsCo, aber auch in UTG/MPvsBTN immer öfter C/Folden sehe, auf Boards, die wenig FEQ versprechen - in Situationen, in denen früher oft eine Cbet als Bluff +ev gewesen wäre...

      Dies lässt mich darüber nachdenken, ob es nun auch nicht Sinn machen würde, in diesen besagten Spots anzufangen C/Call-ranges und C/R-ranges in seinen Gameplan, aus fundamentalen Gründen (die gegnerische Coldcallrange ist heute stärker -> man hat
      on average mit cbets weniger FEQ -> man muss mehr C/Folden -> diese C/Folds sollten auch gebalanced werden),
      zu implementieren.

      Habe dies bereits mit paar Leuten in meiner Lerngruppe etwas besprochen, aber imo
      -> umso mehr Input zum Nachdenken, umso besser - wenn dieser solide ist, was in diesem Forumsteil ja imo oft der Fall ist^^

      Würde mich über eine Diskussion und über eure Gedanken dazu freuen,
      Lg
      IronPumper:)
  • 10 Antworten
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Habe jetzt nicht direkt etwas beizutragen, kann aber von einem Reg an meinen Tischen berichten.
      Der Kerl hat overall gerade einmal 30% cbet Flop. Ich finde es persönlich super ekelhaft gegen den zu spielen. So einfach ist das auch nicht, wenn jemand sogar sets c/c sowie alle Arten von draws/Overpairs whatever. Nur kann man ihn bei c/c Flop c/r Turn oder c/c c/c donk Lines super schwer auf holdings setzen.

      Ich glaube nicht, daß er da einen bestimmten Gameplan hat, halte ihn sogar eher für einen Regfisch. Aber dadurch, daß er komplett out of line spielt macht man selbst ip oft Fehler gegen ihn.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      muss dir mal ein kompliment machen ironpumper, finde die von dir eingebrachten themen immer superinteressant und deine gedanken sehr tiefgehend!!! weiter so , du bereicherst das Forum hier um einiges!!!

      zum Thema: deine Gedanken, machen Sinn, aber ich würde das stark von Villain abhängig machen:
      - wie ist sein betvsmissedcbet-wert?
      - welche range bettet er? welche checkt er behind?
      - wieviel coldcallt er?
      - wie perceived er deinen check/call bzw. check/raise?

      ich würde den Spot ähnlich analysieren wie die Überlegung: donk ja/nein? wenn mein Gegner zuviel cbettet (in dem Fall zuviel vsmissedcb bettet) macht eine weite checking-range Sinn. Wenn er zuviel behindcheckt verpassen wir Value vs medium-strength hands und geben die Initiative ab, was 2 Nachteile mit sich bringt:
      - unser Gegner kann zu gut potcontrollen
      - er kann quasi perfekt spielen: er blufft seine bottom-range und Hände die nicht genug showdownvalue gegen unsere checking-range haben und bettet seine Toprange, den Rest potcontrolled er.

      Ich glaube die meisten Regs, außer sie betten zuviel wenn du asl PFR checkst, machen immer noch mehr Fehler gegen gute Barrelfrequencies. Initiative ist einfach viel wert. Ich würde nur vermehrt checken, wenn Villain dagegen schlecht spielt, also zuviel bettet oder zuviel bet/foldet oder zuviel bet/callt.

      Natürlich hat limpinbarney recht: es ist unangenehm zu spielen, wenn man als PFR vermehrt checkt, aber es ist schwer zu balancen und man verpasst zu oft Value. Rangesplits sind dann quasi vorprogrammiert und wenn Villain aufmerksam ist, kriegen wir Probleme. Aber in der Praxis spielen sicher viele Villains noch äußerst schlecht gegen eine checking-range, also macht es als Exploit eines Massenleaks sicher Sinn.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.840
      Original von grrgrrbla
      muss dir mal ein kompliment machen ironpumper, finde die von dir eingebrachten themen immer superinteressant und deine gedanken sehr tiefgehend!!! weiter so , du bereicherst das Forum hier um einiges!!!

      Hey, danke:)

      zum Thema: deine Gedanken, machen Sinn, aber ich würde das stark von Villain abhängig machen:
      - wie ist sein betvsmissedcbet-wert?
      - welche range bettet er? welche checkt er behind?
      - wieviel coldcallt er?
      - wie perceived er deinen check/call bzw. check/raise?

      Absolut, da geb ich dir 100% recht - exploiten ist hier auch das A und O.Jedoch interessiert mich zu erst, ob es denn aus all den genannten Überlegungen auch theoretisch heute Sinn macht in diesen Spots C/C-ranges und C/R-ranges zu haben.Falls ja, dann würde ich aber auch die Freq. und die Range mit was ich was mache von Villain abhängig machen.

      ich würde den Spot ähnlich analysieren wie die Überlegung: donk ja/nein? wenn mein Gegner zuviel cbettet (in dem Fall zuviel vsmissedcb bettet) macht eine weite checking-range Sinn. Wenn er zuviel behindcheckt verpassen wir Value vs medium-strength hands und geben die Initiative ab, was 2 Nachteile mit sich bringt:
      - unser Gegner kann zu gut potcontrollen
      - er kann quasi perfekt spielen: er blufft seine bottom-range und Hände die nicht genug showdownvalue gegen unsere checking-range haben und bettet seine Toprange, den Rest potcontrolled er.

      Stimmt, wobei paar Leute auf Stars rel. gut mit solchen Strats (wenig OOP cbetten, und dishonest checken) fahren, zb. Gogole`s nose.Es scheint wohl, dass Villains hier auch viele Fehler machen können, wenn man das mit guten Ranges macht.Nochmals zum exploiten -> ich exploite oftmals nicht random, sondern schon aus eine, theoretisch korrektem Fundamentun heraus (also was macht theroretisch Sinn) - erst dann manipuliere ich Range und Frquenzen so, dass es Villain`s Tendenzen bestmöglichst exploitet.

      Ich glaube die meisten Regs, außer sie betten zuviel wenn du asl PFR checkst, machen immer noch mehr Fehler gegen gute Barrelfrequencies. Initiative ist einfach viel wert. Ich würde nur vermehrt checken, wenn Villain dagegen schlecht spielt, also zuviel bettet oder zuviel bet/foldet oder zuviel bet/callt.

      agree und eben auch wohl gegen Leute, die
      a.) eine starke (tighte) Coldcallrange vs. EP-Raises haben
      b.) wenig auf cbets folden (wir müssen plötzlich sogar mit unserer tighten EP-range
      viel C/Folden, auch wegen a.)
      c.) wenn dann auch noch das stimmt, was du gesagt hast
      (zb. hoher BetvsmissedCbet_IP-Stat, dann macht es für mich soweit Sinn
      -> und zwar eben Gameplan-technisch (a und b) und exploitiv ist es auch ok (c).

      Natürlich hat limpinbarney recht: es ist unangenehm zu spielen, wenn man als PFR vermehrt checkt, aber es ist schwer zu balancen und man verpasst zu oft Value. Rangesplits sind dann quasi vorprogrammiert und wenn Villain aufmerksam ist, kriegen wir Probleme. Aber in der Praxis spielen sicher viele Villains noch äußerst schlecht gegen eine checking-range, also macht es als Exploit eines Massenleaks sicher Sinn.

      Alles klar,
      merci schon mal für deine ersten Antworten:)
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      was heißt für dich tighte coldcall-range? sowas hier (das sind 8,6% oder #114):
      QQ-22,AQs+,KQs,AQo+,KQo

      die Sache ist, das je tighter die Range wird Villain paradoxerweise umso exploitbarer durch Barrels wird, weil seine Range face up ist, Beispiel: Board kommt Ts8s7h, Villain hat hier:
      #9 Sets
      #3 Fdraws+Overs
      #12 Overpairs

      und ansonsten Underpairs oder Overs, also kaum Equity die er floaten oder Bluffraisen kann. wenn Villain jetzt gegen unseren check 100% bettet ist ein checkraise natürlich weit besser als eine cbet weil wir von seiner Air(Overs) und seinen Weak-made-hands (underpairs) noch eine Bet bekommen bevor er foldet, statt einfach so einen Fold durch unsere Cbet. Ich sehe auch selten, dass Villain sich seiner tighten Range bewusst ist und diese dann dazu nutzt vermehrt zu bluffraisen.
      Wenn Villain gegen unseren checkraise derart tight weiterspielt und keine Overs etc. floatet, dann zeigt ein checkraise von uns isntaprofit und selbst wenn er overs floatet wissen wir genau welche Turns gut für unsere Range und welche schlecht für seine sind. Überhaupt können wir gegen diesen Villain unsere Range anpassen, indem wir:
      - mehr suited gappers /conntecotrs etc. openraisen
      - weniger dominierte Hände openraisen wie qjs/aj etc.

      dadurch hitten wir Boards auf denen er selten hittet und können viel Druck aufbauen. Allgemein finde ich liegt der Exploit gegen eine tighte Callingrange eher in gutem Handreading. wir cbetten einfach Boards die ihn oft hitten seltener und können in diesen Spots vermehrt checkraisen, checkcallen oder checkfolden, diese Boards sind wenige: qxx, kxx, axx und das wars. wenn wir lowcard-boards cbetten und Villain callt immer noch viel, heißt das automatisch er floatet viele overcards, was wir wieder exploiten können. Allgemein finde ich es leichter gegen einen Villain mit einer derart definierten Calling-range zu spielen als gegen loosere Gegner die nicht auf ein paar Hände setzbar sind.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Eventuell macht es Sinn für cRai Spots halt GS plus BDFD +OC Hands zu wählen.

      Insgesamt polarisiert der Move natürlich. Und das ist noch Milde gesagt. Eigentlich habe ich in den cRaises nur air drin. Es soll ten noch marginale made hands rein wie kleines toppaar plus Gutter oder so. Fakt ist aber......diese cR Range ist eher capped, oder nicht? (twopair+ sollte eher in die barreling range)

      Die FRage ist, auf welchen flops c/c als PFA Sinn macht.

      wet oder trocken? Ich wäre da eher für trocken, weil der bettor dann eher polarisiert ist.
      Dann würde ich vielleicht mit TOPPAir AceKicker type händen mal cc cc c/f spielen oder gg sehr aggro Villains cc cc cc.


      Barreling ist irgendwie leichter zu balancen......

      OoP mit Initiativabgabe brauche ich eher einen sehr aggro villain damit ich mit tp in den cc Modus gehe. Meine Nut-Hände sollten doch eher in der barreling gruppe bleiiben, um meine guten draws zu balancen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.840
      Original von chrsbckr75
      Eventuell macht es Sinn für cRai Spots halt GS plus BDFD +OC Hands zu wählen.

      Insgesamt polarisiert der Move natürlich. Und das ist noch Milde gesagt. Eigentlich habe ich in den cRaises nur air drin. Es soll ten noch marginale made hands rein wie kleines toppaar plus Gutter oder so. Fakt ist aber......diese cR Range ist eher capped, oder nicht? (twopair+ sollte eher in die barreling range)
      wenn ich es mache, dann schon einigermaßen geblanced

      Die FRage ist, auf welchen flops c/c als PFA Sinn macht.

      wet oder trocken? Ich wäre da eher für trocken, weil der bettor dann eher polarisiert ist.
      Dann würde ich vielleicht mit TOPPAir AceKicker type händen mal cc cc c/f spielen oder gg sehr aggro Villains cc cc cc.

      auf Boards, auf denen man oft C/F spielt - wohl eher auf wet boards (da man hier weniger FEQ hat)


      Barreling ist irgendwie leichter zu balancen......
      agree.Nur sind C/Call und C/R-Strats als PFA durchaus sehr erfolgreich (kenn hier viele Experten auf Stars MSNL) auf schlechten Cbet-Boards mit weiteren Ranges (oft in BvB und CovsBTN) und machen dort einfach Sinn.Nun interessiert mich halt, ob es auch auf Spots übertragbar ist, bei denen die Ranges tighter sind, oder ihr hier eher betting-strats vorzieht...

      OoP mit Initiativabgabe brauche ich eher einen sehr aggro villain damit ich mit tp in den cc Modus gehe. Meine Nut-Hände sollten doch eher in der barreling gruppe bleiiben, um meine guten draws zu balancen.

      Draws können auch mit C/Calls (speziell der NutFD) oder C/Res gebalanced werden.Das heißt aber nicht, dass wir nie betten - imo lohnt es sich auf schlechten Boards zu cbetten (-> wo wir viel C/F spielen müssen) eben diese mit C/C und C/R-Strats zu balancen, aber man kann trotzdem auch dort betten.Je nach Gegner frequenziert man es dann nach Beleben, zb.

    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      was haltet ihr denn speziell auf rainbow lowcards boards von passiven lines?
      ala 742r 853r etc., denn hier haben wir die möglichkeit auch unsere starken oc zu c/c und am turn oft zu c/r btw. den river zu shippen und so auch mal unsere nuts zu balancen?!

      dazu auch mal direkt ne beispielhand:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($137)
      BB ($101)
      UTG ($115)
      Hero ($169)
      UTG+2 ($159)
      MP1 ($181)
      MP2 ($95.88)
      CO ($30.96)
      BTN ($100)

      Dealt to Hero T:heart: A:heart:

      fold, Hero raises to $3, fold, fold, fold, fold, BTN calls $3, fold, fold

      FLOP ($7.50) 7:heart: 3:spade: 2:spade:

      Hero checks, BTN bets $5, Hero calls $5

      TURN ($17.50) 7:heart: 3:spade: 2:spade: Q:club:

      Hero checks, BTN bets $12, Hero raises to $36, BTN folds

      Hero shows T:heart: A:heart:

      Hero wins $39.63

      grad wenn wir ne hand mit bdr-fd halten wird es denke ich schon interessant???
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.840
      Interessant - würde es eher am Flop cbetten oder C/R spielen - wobei dein Gedanke interessant ist.
      Kann kaum was zu sagen, da es diese Line neu für mich ist.
      Problem ist, dass ich hier nur wenige hands so for value spielen würde...
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      hmmm ja vorraussetzung ist eben das wir schon nen agressiven floater haben, mir fällt es auf zoom nl100 speziell auf das ich sobald ich son lowboard als agressor checke gefühlt zu 95% immer direkt nen flop float bekomme. ich denke eben das villain hier oft denkt "ja der hat hier marginalen sdv, also muss ich noch nen 2tes mal drauflos knallen! wtf... jetzt spielt der c/c c/r als pfa und reppt doch hier garnichts! problem, ich habe auch nix" :-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Was für mich ein wichtiger Faktor einer c/c-Range ist:

      c/callen wir nie (selte, zu selten) am Flop als PFA, sind wir halt bei einem Check zu leicht aus der Hand zu bluffen.

      Ohne c/c Range besteht ein Hauptteil unserer Range ja aus c/fs, mit der billigen Rechnung "2/3 PSbet = 40% FE" ist doch jede Bet gegen uns dicke +EV.

      Also ist es schon wichtig c/c Ranges zu haben (eigentlich erstmal egal woraus sie besteht, es reicht ja erstmal aus Villain nicht einen dicken +EV-Spot zu offerieren).

      Kl.Anmerkung: Gleiches gilt natürlich für c/raises

      Wie im gezeigten beispiel mit AT, reicht es dann natürlich nicht aus den Flop zu c/callen, sondern eben auch gewisse Pläne für den Turn zu haben.

      Standardprobleme:

      => Wir stehen Out of Position und geben die eigentlich so wichtige Initiative ab!

      => Wir spielen höchstwahrscheinlich gegen einen Reg (vs Fisch machts wenig Sinn), sprich die Edge ist überschaubar.

      => Fehlt die Handstärke, und die müssen wir notgedrungen schwächen (wir können logischerweise nicht nur Nuts c/c und "trappen").


      Direkt zur AT-Hand: Was reppen wir da? Sets? Flushdraw? Qx?

      Die Geschichte muss halt jedes Mal Sinn machen, über drei Streets Lines zu balancen ist halt immer schwierig.

      Zudem ist Equity wichtig und nicht zu vergessen. Genau wie bei normalen Bluffraises in Position sind Hände mit kleiner Equiyt wichtig...AT ist da durchaus noch im Rahmen, aber auch sowas wie K2s kann ich mir hier vorstellen. Bottom Pairs eigenen sich immer für solche Plays.

      Dazu kommen dann mal marginale Toppairs (K9 auf K82r) und eben die klassischen Traps mit den Nuts.

      Das muss ja auch gar nicht viel sein, mal ein Trap, mal ein wa/wb-Spot, mal ein Draw passiv gespielt, mal einen Bluff vorbereitet...jedes Turnplay sieht dann anders aus.

      Wie limpinbarney schon sagte, ist es für Villain nicht einfach dagegen zu spielen. Es ist auch kaum möglich (bis unmöglich) da Ranges zu erkennen.

      Da kommt Villain in ein paar Tausend Händen einige Male zum Showdown, macht sich tatsächlich Notizen "c/c am Flop zweimal mit Nuts, einmal mit Bottompair, zweimal mit TP..."...jo, Danke schön, und nun? Was soll er machen?


      Also gilt wieder das erste Argument: Hauptsache wir haben eine c/c Range am Flop. Und dann sollte sie nicht nur aus einem Handtypen bestehen, schon hat Villain einige Probleme mehr...