Nach Bauchgefühl oder mit System?

    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Grüße!
      Mich würde mal interessieren, ob ihr frei Schnautze spielt / nach Gefühl, oder ein regelrechtes System erarbeitet habt.
      Was mich betrifft, ich habe unzählige Bücher gelesen und immer wieder gewisse Standards herausgeschrieben (Starthandauswahl, wann floate ich, wann bluffe ich etc.) und bis jetzt auch entsprechend gespielt.
      Komisch ist aber: ich bin dennoch kein winning player. Und das, wohlgemerkt, obwohl ich doch nur Moves / Spielzüge mache, die eigentlich langfristig +EV sein müssten, zumindest nach Aussage der erfahrenen Autoren.
      Aus diesem Grund nahm ich auch Coachings, lernte da natürlich ebenfalls gute Moves (z.B. als Big Blind gegen einen vmtl. Steal-Raise mit guten Händen eher callen als reraisen), doch wenn ich dann wieder pokere, mache ich dennoch Minus.
      Also dachte ich mir irgendwann, dass gewisse Bluffs / Moves eher gegen gute Spieler auf höheren Limits geeignet sind und spielte tightes ABC-Poker.
      Komisch nur, dass es dermaßen viele LAGs gibt, die mich da auch bereits in den Micros gnadenlos überrennen, letztlich also wieder Fehlanzeige und weiter abwärts mit der Bankroll.

      Langsam verzweifel ich, nachdem ich alle bekannten deutschen und zwei, drei englischsprachige Bücher gelesen habe, einige Coachings hatte und auch schon seit über drei Jahren spiele, schlage ich dennoch nicht mal NL10.
      Ich verstehs nicht, pokertechnisches Wissen habe ich ohne Ende, bei nem Liveturnier auch schon als Erster einen Fernseher gewonnen etc., also ich verstehe eigentlich das Spiel bestens.
      Wieso klappt das trotzdem nicht?
      Oder anders: warum funktionieren langfristig scheinbar viele Taktiken nicht, die in den Büchern stehen, obwohl sie eigentlich per se +EV sein müssten?
      Ich nehme nur als Beispiel mal die Multitabler.
      Die können ja auch nicht jeden Tisch und Gegner individuel perfekt analysieren, sondern machen eher standardmäßig eine C-Bet, feuern bei passendem Board eine zweite Salve ab oder folden ohne Nuts, wenn ein Gegner im Turn raist.
      Alles geht ratzfatz, das Spiel entspricht quasi einer Checkliste, ist automatisiert.
      Genau das versuche ich auch, damals schon mit Rush, jetzt mit Zoom, aber der Graph geht immer weiter schön abwärts......

      Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, oder spielt ihr schon immer nach Gefühl und nicht nach "Checkliste"?

      Gruß und Prost
  • 15 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke es wäre hilfreich, wenn du uns verdeutlichst auf welche Autoren (und Bücher) du dich verlassen hast und deine "Standards" entwickelt hast. Viele Bücher, die über Poker verfasst werden sind kurz und knapp nicht gut und diejenigen die gut sind, werfen wiederum viele Fragen auf und lassen kaum "Standard"-Spielweisen zu.

      Auch dein Move, den du von deinem Coach gelernt hast ist so eine Sache. Hast du wirklich verstanden wie du diese Coldcalls Postflop über die Bühne bekommst UND Gewinn damit machst oder machst du diese Coldcalls, weil dein Coach dir gesagt hat, dass du sie machen sollst, weil sie für IHN profitabel sind. Der Punkt ist aber, dass Spielzüge für DEIN Spiel funktionieren müssen.

      Jeder Spielzug funktioniert prinzipiell auf jedem Limit. Ein zentraler Punkt ist aber, dass grade in den Microlimits viele Spieler extrem schlecht sind und bestimmte Spielzüge nicht so gut funktionieren wie andere. Je besser deine Gegner werden, desto besser können sie auch Hände lesen. Gegen diese Spieler sind dann bestimmte Moves notwendig, damit sie deine Handrange nicht wie auf dem Präsentierteller lesen können.
      Auf den Microlimits reicht es dementsprechend aus, wenn du in der Lage bist

      a) die Handrange deiner Gegner zu erkennen

      b) Leaks in der Handrange zu finden

      c) diese Leaks gezielt anzugreifen

      Wenn du Varianten wie Zoompoker oder Rush spielst, dann ist die Identifikation der gegnerischen Handrange (und aller Folgepunkte) nur sehr beschwerlich möglich, da du häufig keine oder nur sehr wenige und ungenaue Informationen zur Verfügung stehen hast. In solchen Fällen ist es extrem wichtig, dass dein Grundspiel (das was du als ABC Spiel bezeichnest) in der Lage ist das gesamte gegnerische Feld im Schnitt zu schlagen D.h. du hast Leaks gefunden, die die meisten Gegner auf deinem Limit gemeinsam haben und bist in der Lage diese anzugreifen und Profit daraus zu holen, der den Verlust durch den Rake überkompensiert.

      Die meisten Spieler in deiner Position, sitzen imo aber in genau dieser Position, weil sie einfach nicht nachdenken (wollen), sondern ein ABC-Spiel irgendwoher zusammenbauen und dann erwarten, dass sie gewinnen. Du gewinnst, wenn du verstehst WARUM du mit deinem Spiel gegen deine Gegner gewinnst und nicht weil irgendjemand sagt, dass dies und das profitabel ist und du annimmst, dass das schon klappt.

      Wenn du nächstemal gegen einen 80/3 Spieler zockst und JTo auf einem A82r Board hast und deine "Standard"-Cbet machst, dann überleg dir ganz genau warum diese Cbet Gewinn verspricht und wenn deine Antwort lautet: Das Board ist trocken und der Gegner hat oft verfehlt, dann schnapp dir den Equilab und guck nach wie oft der Gegner wirklich verfehlt hat und stelle fest, dass es viel zu viele Sachen in deinem ABC-Game gibt, die du nicht hinterfragt hast und machst, weil dir irgendjemand erzählt hat, dass sei so profitabel. ;)
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Es ist immer wieder erstaunlich, wie Ghostmaster es schafft, die Sachen so dermaßen genau auf den Punkt zu bringen ;)
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Stimmt, vielen Dank!
      Ich löse mich jetzt endlich vom Checklisten-Denken und versuche nun jede Hand individuell zu analysieren.
      Schade, dass es drei Jahre gebraucht hat um das einzusehen..^^
      Der Gedanke war einfach zu verlockend, mit "vordefinierten" Moves easy Entscheidungen herbeizuführen.
      Ghostmaster hat da schon recht, dass das an sich Faulheit ist - und dies ist beim Poker (mittlerweile) ein Garant um zu verlieren, egal wie + EV es auf dem Papier klingt.
      (Dies nur so als Warnhinweis und Erfahrungswert für andere, die sich ggf. auch an Standards halten und denken, es gäbe ein "System"...)
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.680
      Original von Ghostmaster
      Ich denke es wäre hilfreich, wenn du uns verdeutlichst auf welche Autoren (und Bücher) du dich verlassen hast und deine "Standards" entwickelt hast. Viele Bücher, die über Poker verfasst werden sind kurz und knapp nicht gut und diejenigen die gut sind, werfen wiederum viele Fragen auf und lassen kaum "Standard"-Spielweisen zu.

      Auch dein Move, den du von deinem Coach gelernt hast ist so eine Sache. Hast du wirklich verstanden wie du diese Coldcalls Postflop über die Bühne bekommst UND Gewinn damit machst oder machst du diese Coldcalls, weil dein Coach dir gesagt hat, dass du sie machen sollst, weil sie für IHN profitabel sind. Der Punkt ist aber, dass Spielzüge für DEIN Spiel funktionieren müssen.

      Jeder Spielzug funktioniert prinzipiell auf jedem Limit. Ein zentraler Punkt ist aber, dass grade in den Microlimits viele Spieler extrem schlecht sind und bestimmte Spielzüge nicht so gut funktionieren wie andere. Je besser deine Gegner werden, desto besser können sie auch Hände lesen. Gegen diese Spieler sind dann bestimmte Moves notwendig, damit sie deine Handrange nicht wie auf dem Präsentierteller lesen können.
      Auf den Microlimits reicht es dementsprechend aus, wenn du in der Lage bist

      a) die Handrange deiner Gegner zu erkennen

      b) Leaks in der Handrange zu finden

      c) diese Leaks gezielt anzugreifen

      Wenn du Varianten wie Zoompoker oder Rush spielst, dann ist die Identifikation der gegnerischen Handrange (und aller Folgepunkte) nur sehr beschwerlich möglich, da du häufig keine oder nur sehr wenige und ungenaue Informationen zur Verfügung stehen hast. In solchen Fällen ist es extrem wichtig, dass dein Grundspiel (das was du als ABC Spiel bezeichnest) in der Lage ist das gesamte gegnerische Feld im Schnitt zu schlagen D.h. du hast Leaks gefunden, die die meisten Gegner auf deinem Limit gemeinsam haben und bist in der Lage diese anzugreifen und Profit daraus zu holen, der den Verlust durch den Rake überkompensiert.

      Die meisten Spieler in deiner Position, sitzen imo aber in genau dieser Position, weil sie einfach nicht nachdenken (wollen), sondern ein ABC-Spiel irgendwoher zusammenbauen und dann erwarten, dass sie gewinnen. Du gewinnst, wenn du verstehst WARUM du mit deinem Spiel gegen deine Gegner gewinnst und nicht weil irgendjemand sagt, dass dies und das profitabel ist und du annimmst, dass das schon klappt.

      Wenn du nächstemal gegen einen 80/3 Spieler zockst und JTo auf einem A82r Board hast und deine "Standard"-Cbet machst, dann überleg dir ganz genau warum diese Cbet Gewinn verspricht und wenn deine Antwort lautet: Das Board ist trocken und der Gegner hat oft verfehlt, dann schnapp dir den Equilab und guck nach wie oft der Gegner wirklich verfehlt hat und stelle fest, dass es viel zu viele Sachen in deinem ABC-Game gibt, die du nicht hinterfragt hast und machst, weil dir irgendjemand erzählt hat, dass sei so profitabel. ;)
      1. Also ich wurde sagen dass eine Cbet mit JTo auf A82r profitabel ist, einfach aus dem Grund denn du genannt hast. Noch dazu haben wir in unserer ORR sehr viele Ax.
      Hätte also gerne eine Erläuterung dazu, warum dass ,,meistens'' -EV ist.

      2. Du meinst im Equilab kann man nachgucken wie oft welche Range ein Board trifft bzw. wie gut. Doch ich finde diese Option nicht. Gibt es zufällig ein anderes Programm, was so eine Funktion hat.
      Bzw. gibt es auch ein Programm wo ich gucken kann wie oft eine Preflop-Range einen Flop trifft. Will da mal ein bisschen mit rumspielen und ein Gefühl dafür entwickeln, wie stark und schwach Ranges wirklich sind.

      Srry für die OT-Fragen, will dafür aber nicht einen eigenen Thread aufmachen.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Silber
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Flopzilla
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.680
      Aber als armer Mikrolimitspieler hat man doch kein Geld ;(

      Dennoch danke für den Tip ;)
    • lamborghotti
      lamborghotti
      Silber
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 138
      1. Also ich wurde sagen dass eine Cbet mit JTo auf A82r profitabel ist, einfach aus dem Grund denn du genannt hast. Noch dazu haben wir in unserer ORR sehr viele Ax.
      Als würde sich ein 80/3 Spieler Gedanken über deine ORR machen :rolleyes:
    • lamborghotti
      lamborghotti
      Silber
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 138
      Und bezüglich Equilab:

      Wähle eine Handrange aus, wähle die Flopkarten aus, dann erscheint rechts neben der Zeile mit der Handrange ein dreifärbiger Kreis, klick da drauf und voila, schon weißt du mit welcher Wahrscheinlichkeit die Range was getroffen hat.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von slevink23
      1. Also ich wurde sagen dass eine Cbet mit JTo auf A82r profitabel ist, einfach aus dem Grund denn du genannt hast. Noch dazu haben wir in unserer ORR sehr viele Ax.
      Hätte also gerne eine Erläuterung dazu, warum dass ,,meistens'' -EV ist.

      2. Du meinst im Equilab kann man nachgucken wie oft welche Range ein Board trifft bzw. wie gut. Doch ich finde diese Option nicht. Gibt es zufällig ein anderes Programm, was so eine Funktion hat.
      Bzw. gibt es auch ein Programm wo ich gucken kann wie oft eine Preflop-Range einen Flop trifft. Will da mal ein bisschen mit rumspielen und ein Gefühl dafür entwickeln, wie stark und schwach Ranges wirklich sind.

      Srry für die OT-Fragen, will dafür aber nicht einen eigenen Thread aufmachen.
      1. Es geht nicht darum, dass es "meistens" -EV ist, sondern darum, dass du keine eindeutige Antwort geben kannst, die du mit Zahlen ausdrücken kannst. Darüberhinaus wird es einen schlechten Gegner relativ wenig interessieren, dass du in deine Range bestimmte Hände hast - er denkt nicht darüber nach, sondern spielt seine eigene Hand.

      [img][/img]

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      Du hast ziemlich viele Möglichkeiten wie du den Filter setzt. Unten rechts wird dann deutlich, dass der Gegner bei meinem Filter in 46% der Fälle mit seiner Hand wahrscheinlich weiterspielt. (und dabei sind diverse King High Kombinationen die callen könnten mit irgendwelchen Backdoors gar nicht berücksichtigt)

      2. Flopzilla (kostenpflichtiges Tool) bietet da eine sehr einfache Möglichkeit. Die Alternative ist es google anzuwerfen und ein paar Wahrscheinlichkeiten suchen (glaub es gibt sogar hier einen Artikel) oder propokertools zu nutzen und sich Graphen zeichnen lassen und daraus die Wahrscheinlichkeiten herleiten.

      Ich persönlich mag ProPokerTools sehr gerne, wiel es ziemlich mächtig ist, wenn du weisst wie du damit richtig Knöpfe drückst - Flopzilla ist aber deutlich einfacher zu bedienen.

      Ansonsten bleibt immer noch die Möglichkeit das ganze per Hand zu machen (was ich im übrigen empfehlen würde) und mit tighten Ranges anfangen und das ganze per einfacher Kombinationszählung zu machen. So solltest du z.b. bei einer Range aus AA und KQ innerhalb von 3 Sekunden wissen wieviel Kombinationen AA und KQ auf einem K23r Board möglich sind im Vakuum und wieviele Kombinationen davon möglich sind, wenn du AK hälst.

      Wenn du dann noch weisst welche Equity du in etwa gegen AA und KQ jeweils hast, dann kannst du aus dem Verhältnis von AA zu KQ Kombinationen relativ einfach deine Equity herleiten. Das übst du dann halt auch mit weiteren Ranges und verschiedenen Händen und dann bekommst du sehr schnell ein intuitives Gefühl für deine Equity gegen bestimmte Ranges und kannst auch besser abschätzen auf welchen Boards welche Ranges wie getroffen haben.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.692
      Würde dir das Speilen auf Normal-Tabels nahe legen und Zoom lassen.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Original von SteveWarris
      Würde dir das Speilen auf Normal-Tabels nahe legen und Zoom lassen.
      This!

      Spiel lieber kein Zoom, spiel lieber als Anfänger maximal 4 Tische, falls du multitabeln willst und mach dir Notes.

      Danach schau dir deine Hände nachher nochmal im Handreplayer an und frag dich selbst ob du optimal gespielt hast, das heisst natürlich gegnerspezifisch.

      Ausserdem liegst du falsch wenn du denkst das es viele LAGs auf den Micros gibt. Ich spiele idR NL2 bis NL5 SH oder auch FR und bin einer der wenigen LAG Spieler, die überhaupt auf den Limits wissen was Sie tun.

      Als ich angefangen habe, hatte ich mit Nit-Style 2BB/100 Winrate, dann waren es mit TAG knapp 8BB/100 und jetzt bin ich mittlerweile bei 15BB/100.

      Das hat schon ein paar Jahre gedauert, ich musste viele Bücher lesen und BRM verinnerlichen. Nur mit DIsziplin und harter Arbeit kannst du im Pokern gewinnen, von Reichtum möchte ich gar nicht reden.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.101
      Ansonsten bleibt immer noch die Möglichkeit das ganze per Hand zu machen (was ich im übrigen empfehlen würde) und mit tighten Ranges anfangen und das ganze per einfacher Kombinationszählung zu machen. So solltest du z.b. bei einer Range aus AA und KQ innerhalb von 3 Sekunden wissen wieviel Kombinationen AA und KQ auf einem K23r Board möglich sind im Vakuum und wieviele Kombinationen davon möglich sind, wenn du AK hälst.


      Wenn du dann noch weisst welche Equity du in etwa gegen AA und KQ jeweils hast, dann kannst du aus dem Verhältnis von AA zu KQ Kombinationen relativ einfach deine Equity herleiten. Das übst du dann halt auch mit weiteren Ranges und verschiedenen Händen und dann bekommst du sehr schnell ein intuitives Gefühl für deine Equity gegen bestimmte Ranges und kannst auch besser abschätzen auf welchen Boards welche Ranges wie getroffen haben.


      Könntest du evtl. einen Link bereitstellen der diese Kombizählung näher erörtert?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich weiss nicht, ob es da was schriftliches zu im Internet gibt. Hab das bisher eigentlich nur in Büchern mal gelesen - es ist aber auch nicht wirklich kompliziert.

      1. Jede 2-KartenHand hat vor dem Flop 16 mögliche Kombinationen (davon sind 12 offsuited Kombinationen und 4 suited); jedes Pocketpair hat 6 mögliche Kombination vor dem Flop

      2. Wenn du das weisst, dass kannst du auf jeder Flopstruktur die mögliche Anzahl an Handkombinationen relativ einfach bestimmen. Du hast z.b. AK und weisst das dein Gegner entweder AA oder KQ hat auf einem K72r Board.

      i) der Gegner kann maximal 3 Kombinationen AA halten (da du schon eins hast) und hat dich damit geschlagen (genaugenommen hast du irgendwas um die 10% Equity)

      ii) der Gegner kann maximal 8 Kombinationen KQ halten (da ein K auf dem Board lieg und ein King in deiner Hand ist -> 2*4 = 8 verbleibende Kombinationen). Dagegen hast du wiederrum ca. 80% Equity

      Du weisst jetzt, dass du in 3/11 Fällen 10% Equity hast und in 8/11 Fällen 80% Equity. Wenn du dir jetzt die gesamte Equity mit 3/1*0,1 + 8/11*0,8 = 0,027 + 0,58 = 0,6 ausrechnest, dann erkennst du, dass du gegen die Range AA und KQ Favorit bist.

      Welche Equity du mit bestimmten Händen hast gegen andere bestimmte Hände hast, solltest du in etwa im Kopf wissen (regelmässig mal Hände equilieren). So solltest zu z.b. in etwa wissen wieviel Equity ein Flushdraw gegen ein Toppair hat, wieviel Equity ein Nutflushdraw gegen ein Toppair < A hat, wieviel Equity ein Kombodraw im Schnitt hat etc.

      Durch die Bestimmung der Anzahl der möglichen Kombinationen einzelner Handgruppen und deiner Kenntnis über die Equity deiner konkreten Hand dagegen, ist es relativ schnell intuitiv umsetzbar, dass du deine ungefähre Equityy jederzeit kennst.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.101
      Vielen Dank für deine Hilfe.

      Ich hoffe ich kann das auch umsetzen. ;)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.692
      im Equilab gibs auch einen eq-trainer. damit kannst du auch etwas rumspielen.