Bankrollbuilding mit FL

    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Hallo,

      ich möchte versuchen meine Bankroll mit Fixed Limit aufzubauen, da ich zu Zeit nur 13$ auf Pokerstars habe und das naheliegenste Bankrollmanagement beim Fixed Limit Holdem liegt.
      Außerdem erscheint mir diese Methode für Anfänger sehr geeignet.

      Nun habe ich jedoch ein paar Fragen:

      1. Ist der content zum FL noch aktuell(habe gehört, dass sich das Spiel in den letzten 2 Jahren, vorallem beim FL, sehr verändert hat), vorallem die FullRing Essentials Reihe?

      2. Sind die Fast Tische fischiger als die normalen?
      Mir kommt es so vor, als ob mehr loose Spieler an den Fast Tischen sitzen, da an den normalen Tables sehr viele Spieler multitabeln.

      3. Wie ist das Bankrollmanagement und wann kann man aufsteigen?
      Habe hierzu verschiedene Informationen zwischen 300 - 1000 BigBets.

      4. Ist das Rake auf dem Limit(0,02/0,04) schlagbar(auf Stars)?

      5. Was tut man gegen die ganzen Limper?
      Habe manche Runde 4-6 Limper am Tisch, die selbst auf Erhöhungen nicht aufgeben. Dadurch bin ich oft mit hohen Paaren gegen two Pairs(z.B. QQ gegen 55 und 77)
      Ist es sinnvoll dann ebenfalls zu limpen oder dennoch raisen?

      Welche Erfahrungen habt Ihr mit den niedrigen FL Limits gemacht und welche Tipps gebt Ihr mir auf den Weg?

      Viele Grüße
      FuxX
  • 46 Antworten
    • Gela
      Gela
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2005 Beiträge: 9.427
      Hallo FuxX,

      ich habe Deinen Thread ins FL-Einsteigerforum verschoben, hier erhältst Du hoffentlich gezielt hilfreiche Antworten. =)

      Viel Erfolg beim BR-Building

      Gela
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Alles klar...danke dir :)
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von FuxX91
      Alles klar...danke dir :)
      Hallo Fuxx91,

      das Limit ist locker schlagbar. Du spielst ganz normales ABC-Poker mit Chart und Standardlines (FE Teil 2), dann isses kein Thema. Wobei ich eher gleich 0.1/0.2 spielen würde, ist vom Skill der Gegner kaum ein Unterschied.

      Viel Erfolg!

      Gruß,
      Sendrafreak
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365


      Hallo Fuxx91,

      das Limit ist locker schlagbar. Du spielst ganz normales ABC-Poker mit Chart und Standardlines (FE Teil 2), dann isses kein Thema. Wobei ich eher gleich 0.1/0.2 spielen würde, ist vom Skill der Gegner kaum ein Unterschied.

      Viel Erfolg!

      Gruß,
      Sendrafreak
      Aber mit 13$ die ersten Erfahrungen auf höherem Limit machen ist doch recht riskannt oder?
      Habe jetzt mal 450 Hände 0.02/0.04 gespielt und 102 BB Gewinn gemacht...hab ja Zeit im Moment :D
      Wenn ich bei 20$ bin kann ich ja mal was weiter oben schnuppern, aber hab halt keine Lust einzucashen.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      1. Content ist überwiegend noch aktuell. Das Spiel hat sich zwar verändert, aber die grundlegenden Konzepte bleiben natürlich gleich.

      2. Schon möglich... aber bis .1/.2 sollten an allen Tischen noch reichlich Fische vorhanden sein, sodass man da nicht besonders auf tableselection angewiesen ist.

      3. 300BB bei fullring und 500 bei shorthanded wird hier empfohlen und damit fährt man zu Beginn auch nicht schlecht. Später kann man das auf jeden Fall noch individuell anpassen. Manche brauchen eben mehr Rücklagen um mental mit den swings umgehen zu können und manche weniger.

      4. Rake ist schlagbar.

      5. Gerade bei so loosen Spielern und dem doch ziemlich hohen Rake solltest du wirklich sehr tight spielen. Das bronze-chart sollte da ziemlich gut funktionieren. Prinzipiell solltest du natürlich weiterhin mit starken Händen aggressiv spielen. Wenn wirklich viele callingstations unterwegs sind, dann lohnt es sich gelegentlich auch spekulative Hände wie kleine-mittlere pocketpairs und suited connectors mitzulimpen und auf guten flops weiterzuspielen.
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Original von FuxX91
      5. Was tut man gegen die ganzen Limper?
      Habe manche Runde 4-6 Limper am Tisch, die selbst auf Erhöhungen nicht aufgeben. Dadurch bin ich oft mit hohen Paaren gegen two Pairs(z.B. QQ gegen 55 und 77)
      Ist es sinnvoll dann ebenfalls zu limpen oder dennoch raisen?
      Die Frage wurde dir wie die anderen schon gut beantwortet, aber ich möchte etwas ergänzen.
      Viele Anfänger können sich schlecht von vermeintlich starken Händen wie Overpairs trennen.
      Wenn du 3 Limper mit AA geraist hast, sie alle deine Contibet auf JT7 flop callen und dir dann am Turn auf eine 8 die Bets um die Ohren hauen, dann ist deine Hand ungefähr so gut wie 32o auf dem gleichen Board. (Ausnahme: Die beiden Gegner sind Maniacs und du hast sie mehrmals mit Schrott machen sehen.)
      Das gilt natürlich noch viel mehr für AK.
      863 5 board, 2 ballern wild. Du hast keine 6 Outs mehr auf die Overcards.
      Halte dir das immer vor Augen.
      Gibt es dagegen keine Action, ballerst du Overpairs und Toppair einfach durch und lässt dich schön auszahlen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      1. Der Content besteht aus Artikeln, Videos, Coaching und dem Forum! Viele Artikel haben zwar schon ein Jahr oder mehr auf dem Buckel, aber in den Micros (bis 0,5/1) sind sie alle noch gut zu gebrauchen. Als Grundlage für das Spiel sind sie auch in den höheren Limits noch wichtig. Bist du dort angelangt, solltest du die Videos, Coaching und das Forum verstärkt in Anspruch nehmen, denn die sind am aktuellsten. In den kleinsten Limits hat sich nur sehr wenig verändert. Die Fullring Essentials sind nach wie vor ein hervorragender Startpunkt.

      2. Kann ich nicht beurteilen, aber auf den kleinsten Limits solltest du wenig Schwierigkeiten haben. Dort tummeln sich die Freizeitspieler, denen es nichts ausmacht, mal ein paar Cents zu verballern.

      3. Für das FR Spiel solltest du eine Bankroll von 300 BB haben. Siehe den Artikel Wie gehst du deinen Weg? Für das SH SPiel sind es 500 BB, wie im Silber Artikel Wie spielst du shorthanded? erklärt wird. Manche Spieler haben konservativere Bankrolls, aber nicht in den Micros. In höheren Limits werden die Skillunterschiede und die Gewinnraten kleiner. Die Swings nach unten können daher grösser werden und länger anhalten. In den Micros hast du mit etwas Wissen schon einen grossen Vorteil. Da geht es darum, möglichst schnell die Limits aufzusteigen, was um so besser geht, je weniger man für das nächste Limit gewinnen muss. Etwas Sicherheitspolster muss aber sein, daher diese Limits für die Bankroll.

      4. Der Rake ist auf Pokerstars kein Problem. Auf 0,02/0,04 ist der Rake einer der niedrigsten, weil der Rake schon bei 1 Cent gecappt wird. Erst auf 5$/10$ wird der Rake im Verhältnis zum durchschnittlichen Pot wieder ähnlich günstig wie auf 0,02/0,04.

      5. Du spielst preflop wie gewohnt (nach Chart). Der Chart sorgt dafür, dass du mit einem Vorteil in die Hand startest. Die postflop Entscheidungen sind für dein Abschneiden aber noch wichtiger, weil es dort viel teurer werden kann als preflop. Lieber trennt man sich von einer schlechten Hand früh als zu spät. Die guten Hände versuchst du für die Gegner teuer zu machen, die dich auch auszahlen werden. Dazu gibt es eine ganze Reihe von Artikeln.

      Wenn die Gegner am Turn aktiv werden, dann musst du prüfen, ob es stärkere Hände geben könnte und darauf angemessen reagieren. Wichtig sind vor allem die Odds und Outs. Für die schwierigen Fälle empfehle ich eine Nachbesprechung im Handbewertungsforum. Dort bekommst du viele Tipps, wie du den Inhalt der Artikel praktisch umsetzt. Ausserdem vielleicht noch das eine oder andere, das in den Artikeln nicht drinsteht.

      Hast du viele Spieler am Flop, wirst du seltener gewinnen, weil die zusammen viele Outs gegen dich haben. Zum Ausgleich gewinnst du grössere Pötte. Es zahlt sich auf Dauer trotzdem aus, gute Hände preflop zu raisen. Wenn du 4-6 Caller hast, dann hast du am Flop eben einen Pot von 10-14 Bets statt einen von 5 Bets. Es ist absolut in Ordnung und nicht weniger profitabel, wenn man dann diesen 12 Bet grossen Pot nur halb so oft gewinnt wie den 5 Bet grossen Pot.

      Gegen viele loose Spieler sind spekulative Hände sehr profitabel. Gerade in später Position wirst du dazu kommen, diese oft zu spielen (siehe Charts). Die können dann Monster treffen, mit denen du sehr grosse Pötte absahnst.
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Danke für die umfangreichen Antworten.
      Also bin ich auf dem richtigen Weg ;)

      @TimBus
      Du meinst wahrscheinlich sowas hier:

      Preflop: Hero is CO with J, J
      UTG2 folds, MP1 calls, 2 folds, Hero raises, BU calls, SB calls, BB folds, MP1 calls.

      Flop: (9,00 SB) Q, J, 6 (4 players)
      SB bets, MP1 folds, Hero raises, BU calls, SB calls.

      Turn: (7,50 BB) 3 (3 players)
      SB checks, Hero bets, BU calls, SB calls.

      River: (10,50 BB) K (3 players)
      SB checks, Hero bets, BU raises, SB folds, Hero 3-bets, BU caps, Hero calls.

      Final Pot: 18,50 BB


      Hätte da wohl ne Menge sparen können, wenn ich am River einfach gecallt hätte(Gegner hatte 9 10). Aber wer geht denn auf die ganzen Raises für den Draw mit. Naja nächstes Mal trifft er den Draw halt nicht ;)
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Bu hat hier alles richtig gemacht, wenn du an seiner Stelle den Draw folden würdest bist du es der Fehler macht ;)
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Original von FuxX91
      Danke für die umfangreichen Antworten.
      Also bin ich auf dem richtigen Weg ;)

      @TimBus
      Du meinst wahrscheinlich sowas hier:

      Preflop: Hero is CO with J, J
      UTG2 folds, MP1 calls, 2 folds, Hero raises, BU calls, SB calls, BB folds, MP1 calls.

      Flop: (9,00 SB) Q, J, 6 (4 players)
      SB bets, MP1 folds, Hero raises, BU calls, SB calls.

      Turn: (7,50 BB) 3 (3 players)
      SB checks, Hero bets, BU calls, SB calls.

      River: (10,50 BB) K (3 players)
      SB checks, Hero bets, BU raises, SB folds, Hero 3-bets, BU caps, Hero calls.

      Final Pot: 18,50 BB


      Hätte da wohl ne Menge sparen können, wenn ich am River einfach gecallt hätte(Gegner hatte 9 10). Aber wer geht denn auf die ganzen Raises für den Draw mit. Naja nächstes Mal trifft er den Draw halt nicht ;)
      Naja, das ist blöd gelaufen. Aber mit einer so starken Hand ist das schwierig. Wenn der Gegner nicht völlig passiv ist, dann kann er auch KQ, KJ, K6 und K3 halten. Ausserdem könnte er 66 oder 33 bis zum River slowplayen. Es gibt also schon noch einige Hände, gegen die du vorne bist. Nach seinem Cap siehts dann zwar nochmal schlechter aus, aber ein Fold kommt bei den Odds nicht mehr in Frage.

      Ich meine eher sowas:

      Preflop: Hero is CO with J, J
      UTG2 calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, Hero raises, BU calls, SB calls, BB folds, UTG2 calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls.

      Flop: 8, 7, 4 (7 players)
      SB bets, UTG 2 calls, MP1 folds, MP2 folds, MP3 calls, Hero raises, BU calls, SB calls, UTG 2 calls, MP3 calls.

      Turn: 5 (5 players)
      SB checks, UTG 2 checks, MP3 checks, Hero bets, BU raises, SB raises, UTG 2 folds, MP3 folds, Hero ???
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Mein Problem ist echt, dass ich mich schwer von starken Händen trennen kann.

      Ich denk mir immer: Der Gegner hat schon keine 6 7. Der hat die Straße nie getroffen und dann bääämz wieder 20 cent weg.

      Es geht zwar aufwärts, jedoch mit teilweise tiefen Einbrüchen im Graph.
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von FuxX91
      Mein Problem ist echt, dass ich mich schwer von starken Händen trennen kann.

      Ich denk mir immer: Der Gegner hat schon keine 6 7. Der hat die Straße nie getroffen und dann bääämz wieder 20 cent weg.

      Es geht zwar aufwärts, jedoch mit teilweise tiefen Einbrüchen im Graph.
      They call it "variance" :D
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Übungssache. Mit der Zeit lernst du die Stärke gegnerischer Aktionen besser einzuschätzen. Du musst auf das Board achten und rausfinden, ob Monster möglich sind. Flushes sind am leichesten zu sehen, Trips oder FHs auf gepaarten Boards auch (Vorsicht, wenn du auf so einem Board eine Straight oder Flush hast und die Action sehr stark ist), Straights können manchmal recht versteckt sein (auf einem Board mit 4 Straightkarten ist die Gefahr sehr hoch), Sets kann man nur auf Grund der Action identifizieren.
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Sind die Swings in deisem Maß normal?
      Am Anfang waren sie noch was häftiger. Habe mir heute ne Menge Content reingezogen und seit dem läuft es schon etwas besser und mit weniger Ausrutschern nach unten(musste heute zwei mal Asse folden .

      Ich weiß nicht, ob man bei 1500 Händen schon was sagen kann, aber eigentlich geht der Graph ja in die richtige Richtung.

      Habe mir schon einige Gegnernotizen gemacht und spiele jetzt 4 Tische. An mehr trau ich mich noch nicht ran, da ich bei einigen wenigen Händen noch meine Bedenkzeit brauche.

      Eine Frage habe ich noch:
      Wieso spiele ich call Flop/Raise Turn und raise nicht schon am Flop wenn ich mich vorne sehe? Ist das nur, damit ich gegebenenfall bei einem raise am turn 1/2 big bet mehr setzen kann?


    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Wenn du 0,02/0,04 spielst, dann liegt deine kurzfristige Schwankungsbreite bei 50 BB. So etwas kann durchaus vorkommen. Es ist durchaus möglich, dass es innerhalb einer Session 100 BB hoch oder runter geht.

      Starkes Multitabling muss am Anfang nicht sein. Das macht man, um seine Gewinnrate pro Zeit zu maximieren. Man hat dadurch aber weniger Zeit, sich auf die Hände und die Gegner zu konzentrieren. Dein Spiel leidet dadurch. Du gewinnst daher weniger pro Hand. In der Lernphase ist weniger oft mehr. Zwar ist dann nicht so viel Action, aber man bekommt besser mit, was sich am Tisch alles tut.

      Deine Gewinnrate beträgt 60 BB in 1500 Händen, das sind 4 BB/100 Hände. Das ist ein guter Wert.
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Original von cjheigl
      Wenn du 0,02/0,04 spielst, dann liegt deine kurzfristige Schwankungsbreite bei 50 BB. So etwas kann durchaus vorkommen. Es ist durchaus möglich, dass es innerhalb einer Session 100 BB hoch oder runter geht.

      Starkes Multitabling muss am Anfang nicht sein. Das macht man, um seine Gewinnrate pro Zeit zu maximieren. Man hat dadurch aber weniger Zeit, sich auf die Hände und die Gegner zu konzentrieren. Dein Spiel leidet dadurch. Du gewinnst daher weniger pro Hand. In der Lernphase ist weniger oft mehr. Zwar ist dann nicht so viel Action, aber man bekommt besser mit, was sich am Tisch alles tut.

      Deine Gewinnrate beträgt 60 BB in 1500 Händen, das sind 4 BB/100 Hände. Das ist ein guter Wert.
      Ich wusste, dass du in dem Graph mehr siehst als ich :)
      Na ja. Ich ahbe bei 4 Tischen gemerkt, dass ich geduldiger spiele und keine maginale Hände spiele. Bin meistens eh nur an einem Tisch in action und der elephant gibt mir die nötigen informationen die ich brauche. Bei 4 Tischen bekomme ich außerdem die Action an anderen Tischen mit, um mir ggf. notes zu machen.

      4BB/100 Hände fühlt sich gar nicht so gut an auf dem Limit, aber die Erfahrungskurve geht glaube ich steiler.

      Rechnet man immer odds/outs und pot odds, implied odds usw. aus?
      Da hab ich noch wenig Ahnung von, bzw. weiß wie mans rechnet, aber man kann das ja nicht immer ausrechnen. Wie tastest man sich da am Anfang am einfachsten ran?
      Ist das nicht bei nl viel wichtiger, bzw brauch man implied odds bei fl?
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo Fuxx!

      Willkommen beim Fixed Limit. :D

      Geh die Sache ganz gelassen an. Vier Bigblinds auf 100 Hände sind schon ein sehr guter Wert auch auf den Micros, ich glube aber nicht das du es longterm halten wirst. Die Gewinnrate ist potentiell geringer als beim No Limit.
    • FuxX91
      FuxX91
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2011 Beiträge: 365
      Original von Wiseguy01
      Hallo Fuxx!

      Willkommen beim Fixed Limit. :D

      Geh die Sache ganz gelassen an. Vier Bigblinds auf 100 Hände sind schon ein sehr guter Wert auch auf den Micros, ich glube aber nicht das du es longterm halten wirst. Die Gewinnrate ist potentiell geringer als beim No Limit.
      danke dir :)
      Wie kommt man denn auf 4?
      Elephant sagt mir 10. Oder geht der Elephant davon aus, dass der Big Blind 4 ist, wegen 0.02/0.04?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Der big Blind bei 0,02/0,04 sind die 0,02. ;) BB heisst big Bet und das ist die Grösse des Einsatzes auf Turn und River.

      Die Odds und Outs brauchst du dann, wenn du denkst, dass du hinten bist. Dann brauchst du die immer. Mit ihnen kannst du beurteilen, ob es sich noch lohnt, die nächste Karte zu sehen oder nicht. Outs zu zählen ist sehr einfach. Du zählst die Karten, die dich verbessern. Das Diskontieren von Outs ist die Kunst, denn vielleicht nicht jedes Out verschafft dir die Gewinnerhand. Das muss man üben. Die Odds auszurechnen ist eine Übung im Kopfrechnen. Als Trost: die NL Spieler haben es mit ihren flexiblen Einsatzgrössen viel schwerer.

      Es gibt 3 Videos zu Odds und Outs für Bronzespieler. Das Theorievideo von Wishmaster und 2 Videos von Milamber, die sich mit der Praxis im Spiel befassen.

      http://de.pokerstrategy.com/video/530/
      http://de.pokerstrategy.com/video/434/
      http://de.pokerstrategy.com/video/459/

      Implied Odds sind wichtig. Vor allem bei Draws mit wenigen Outs kommt es oft vor, dass es von den Odds her nicht ganz reicht. Dann muss man sich überlegen, ob die implied Odds die Rechnung genügend verbessern, damit man callen kann. Gutshots können z. B. auf dem Flop etwas looser als die theoretisch benötigten 10,5:1 gecallt werden, weil man sich damit auf eine sehr starke Hand verbessert, die fast immer gewinnt. Jede gewonnene Bet auf Turn und River ist 2 small Bets auf dem Flop wert. Das kann einiges ausmachen.