Diskussion zu kleinen 3Bets & 4Bets IP (100BB Stacks)

    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      Hey,

      ich würde gerne nen Austausch zu dem Thema "sehr klein 3Betten bzw 4Betten IP" (100BB - 120BB Stacks)anregen , da ich versucht habe sie vermehrt in mein Spiel einzubauen und denke das sie ne gute Waffe gegen bestimmte Villains sein können. Ich experimentiere momentan noch stark und fühl mich dementsprechend in manchen Spots nicht ganz sicher, da es Postflop auch schonmal tough werden kann. Von daher würd ich mich über Feedback freuen um sie noch besser in Spiel zu integrieren bzw. sogar wieder zuverbannen.

      Meine grundsätzlichen Gedanken zu kleinen 3Bets und 4Bets(ist ne Art Brainstorming-kann gut sein das hier manches fehlt oder nicht ganz korrekt ist ;) ):

      1.Warum und gegen wenn will man kleine 3bets und 4bets verwenden?
      2.Vorteile und Nachteile?
      3.Wie sollten Hero`s Ranges aussehen & wie reagiert Villian darauf?

      4.weiterführend : Sollte man gegen bestimmte Villians auch OOP klein 3betten und 4betten?

      zu 1.
      "alles was ich häufig machen will-mach ich verhältnismäßig klein" - ist jetzt natürlich erstmal sehr vereinfacht dargestellt, aber bringts imo auf den Punkt. Ist ähnlich wie bei BU-Steals-ich will häufig stealen und deswegen mach ich die openraises kleiner um mir einen besseren Preis daraufzugeben.

      das nun auf 3bets bzw 4bets angewandt bedeutet ich attackiere Villains die ich häufig ip 3betten bzw. 4betten will. Folglich sind das Villains die weite Ranges eröffnen EP/MP/CO & SB um sie ip zuattackieren(hauptsächlich natürlich wenn wir BUvsCO oder BBvsSB sind). Ähnliches gilt für Villains die weit und viel aus den Blinds meist vs BU 3betten. Zudem macht dies Sinn gegen Villains die grade Postlop Leaks haben , sprich zuhäufig auf Cbets/Barrels folden oder zulight broke gehen, da man sie postlop besser outplayen bzw valuetownen kann.

      Ich finde im übrigen das es weniger Sinn macht gegen tighter eröffnende Spieler bzw. weniger 3bettete Blinds mit kleinen Sizes zuarbeiten, da ich sie prozentual natürlich weniger bluff3bette bzw bluff4bette sollte und mehr Foldequity haben möchte wenn ich es tue bzw. meinen Stack reinbekommen will wenn ich eine starke Hand halte.

      zu 2.
      kleine 3Bets:
      +Initiative + uncapped Range
      +besserer Preis auf direkten Gewinn der Hand
      +Villain bekommt besseren Preis auf Call und schlechteren auf 4Bet. Folglich spielen wie ip mit nem "höheren" SPR bzw "deeperen" Stacks und haben mehr Raum um unseren Postionsvorteil zu nutzen
      +bekommen gegebenenfalls einen besseren Preis auf den C einer 4Bet da meist auch dementsprechend kleiner
      -weniger FoldEquity preflop
      -toughere/marginalere Spots Postflop

      kleine/Min4Bets:
      +Initiative + uncapped Range
      +besserer Preis auf direkten Gewinn der Hand
      +Villain bekommt besseren Preis auf Call und schlechteren auf 5Bet/5BetBluff
      -weniger FoldEquity preflop
      -toughere/marginalere Spots Postflop

      zu 3.
      3Bet-Range Hero(z.B. BUvsCO):
      grundsätzlich würde ich sagen, dass die Range nach Postflopplayablilty-Kriterien zusammengesetzt werden sollte. sprich den "Nutsteil"(TT+ AQ+), SCs, Suited Gappers und dafür weniger Blockerplays á la A6o

      4Bet-Range(z.B. BUvsSB):
      die sollte imo sehr depolarsiert sein 88+,AQo+,AJs+,JTs+,67s
      hab jetzt einfach 67s reingekommen um ne random hand die mehr deceptive ist auch in der Range zuhaben(vorallem mit dem Read-das Villain nie pusht und immer callt vs Min4bets). Fällt mir ehrlich gesagt auch schwer hier genaue Ranges festzulegen, aber sinngemäß sollte es stimmen.

      bin mir auch ehrlich gesagt nicht sicher, ob und wie man hier noch ne CallingRange hat oder haben sollte?!

      wie Villian reagieren sollte-gerade im Bezug auf die 4Bets-mehr callen. Allerdings sieht es in der Praxis (Nl200-Nl400) bei mir erfahrungsgemäß anders aus. Es gibt einige Kandidaten die anfangen zu min5Betten mit dem Nutsteil ihrer Range und zucallen mit ihren SCs oder ähnlichem-was natürlich total exploitbar ist. andere wiederrum bluffpushen 33 trotzdem drüber-was natürlich auch nuts ist.

      So jetzt würd ich gerne wissen, ob die Grundgedanken soweit in Ordnung sind oder ob jemand anderer Meining ist. Mir ist auch aufgefallen, das es mir eher ums klein 4betten als 3betten geht, aber es trotzdem mit reingenommen habe :P
  • 13 Antworten
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      defeniere doch mal klein 3´-betten und 4-betten?! an welches betsizing denkst du?
      und es ist nicht richtig das villain nen schlechteren preis fürs 4betten bekommt, da er nun auch nicht mehr so groß 4betten muss!
      hast du denn 5bet bluffs in deiner range??? denn die kriegen natürlich auch nen viel schlechteren preis wenn du ge4bettet wirst?
      desweiteren auf welche 3bet frequenz möchtest du kommen???
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      [quote]Original von elWacki
      defeniere doch mal klein 3´-betten und 4-betten?! an welches betsizing denkst du?

      3Bet: ca 2.5x das OpenRaises. (z.b. NL200 COvsBU 6$ OR - 15$ 3Bet)
      4Bet: irgendwo zwischen Min4Bet und 2x 3Bet (also 5$ OR - 18$ 3Bet - 32$ 4bet)

      und es ist nicht richtig das villain nen schlechteren preis fürs 4betten bekommt, da er nun auch nicht mehr so groß 4betten muss!

      Stimmt:) Wie gesagt war auch eher Brainstroming da kann sich auch der ein oder andere Fehler eingeschlichen haben... Grundsätzlich hat mir der theoretische Grundgedanke gefallen. Hab auch das Gefühl dass du den Ansatz schon nicht für gut heißt, dann würd ich auch gern deine Argumente hören;)

      hast du denn 5bet bluffs in deiner range??? denn die kriegen natürlich auch nen viel schlechteren preis wenn du ge4bettet wirst?

      wenn dementsprechend klein ge4bettet wird hab ich in der Regel keine 5BetRange-nur ne 4BetCallingRange-das ist aber noch nicht in Stein gemeißelt:) Wie hoch meine 3Bet-Frequenz oder 4Bet-Frequenz und wie die Ranges genau aussehen sollen ist momentan schwer zusagen. Der Grundgedanke war halt weite Ranges mit kleinen Raises zuattackieren und die Action vermehrt auf Postflop zuverlagern und mit Intiative & IP die Hand zuspielen und wollte den Gedanken zur Diskussion stellen...
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      hab noch eine Verständnisfrage...

      ist jetzt erstmal sehr theoretisch/mathematisch und berücksichtigt keine weiteren Kritierien. Wenn ich jetzt immer auf 15$ 3bette anstatt wie bisher auf 18$-wäre jede sechste 3Bet quasi for free. Bedeutet das im Gegenzug-das wenn z.B. eine 3BetFrequenz von 10% optimal gegen Villain wäre-ich nun 11,66% 3betten sollte?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von PrinceRS
      hab noch eine Verständnisfrage...

      ist jetzt erstmal sehr theoretisch/mathematisch und berücksichtigt keine weiteren Kritierien. Wenn ich jetzt immer auf 15$ 3bette anstatt wie bisher auf 18$-wäre jede sechste 3Bet quasi for free. Bedeutet das im Gegenzug-das wenn z.B. eine 3BetFrequenz von 10% optimal gegen Villain wäre-ich nun 11,66% 3betten sollte?
      Letztendlich bekommt er dann leicht bessere Odds, so dass du deinen Valuepart leicht weiten kannst - wenn du gleich viel light3betten willst, dann wird die geda,te 3b-freq. dann leicht höher.

      Btw.,
      was haltet ihr von CiB_Bluff5bets und auch for value mit ~100BB eff. Stacks gegen kleine 4bets?
      Luckychewwy hat das in einem seiner letzteren Vids öfter gemacht und nachdme ich es mit tove überprüft habe, ist man (abhängig von 4b- und 5b-size) oft ebern noch nicht comitted -> es scheint möglich zu sein.

      Wobei ich hier dann meine Range splitten wollen würde und zu meist einfach nur 3b/F oder 3b/Jam spielen mag <-> und nur mit wenigen Händen CiB-5betten (for value und als Bluff) spielen wollen würde...
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      finds interessant-bin bis jetzt davon ausgegangen das ne Min5Bet immer committed ist bei 100BB Stacks... Ist dann aber wohl ziemlich knapp bzw. kommt stark darauf an wie klein die 4Bet genau ist oder?

      Fänds wahrscheinlich sogar besser in dem spot nur ne Min5Bet-Range zuhaben...da obv günstiger und Villain noch mehr Fehler machen kann...
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      ich lege bei nem spieler der unknown ist als grundlage nen perfektes 3/4/5bet verhalten an bis ich weitere reads auf ihn sammeln kann und defeniere meine 3bet frequenz an seiner openraising frequenz und habe da dann auch 5betbluffs in meiner range, die die best mögliche equity aufspiken können.

      du sprichst ja von weiten ranges, ich gehe hier von 25-30% aus? oder ab wo fängst du an von "weit" zu sprechen?
      und reden wir jetzt davon das du sagst villain open 3BB wir 3betten standard auf 9BB und wir sprechen nun davon ob wir immer 8BB 3betten oder vielleicht nur 6,5BB????

      ich denke wenn wir auf 6,5 runetrgehen musst du eben auch anfangen depolarsiert zu3betten da du vermehrt calls OOP bekommen wirst gegen ne relativ starke range von villain!
      da stellt sich dann wieder die frage ob ich nicht eben lieber genau diese hände AJ,KQ etc. IP callen will??? und mir hier vielleicht value verloren geht???


      Finde deinen Anstoß ebenfalls interessant, nur mir fallen im augenblick einfach mehr argumente dagegen ein!
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von PrinceRS
      finds interessant-bin bis jetzt davon ausgegangen das ne Min5Bet immer committed ist bei 100BB Stacks... Ist dann aber wohl ziemlich knapp bzw. kommt stark darauf an wie klein die 4Bet genau ist oder?

      Fänds wahrscheinlich sogar besser in dem spot nur ne Min5Bet-Range zuhaben...da obv günstiger und Villain noch mehr Fehler machen kann...
      nur ne Min5-range halte ich in der Praxis für suboptimal, da man zb. sowas wie kleine PPs eher 3b/5bjammen will (in spots, in denen man es will).
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von elWacki
      ich denke wenn wir auf 6,5 runetrgehen musst du eben auch anfangen depolarsiert zu3betten da du vermehrt calls OOP bekommen wirst gegen ne relativ starke range von villain!
      da stellt sich dann wieder die frage ob ich nicht eben lieber genau diese hände AJ,KQ etc. IP callen will??? und mir hier vielleicht value verloren geht???

      Finde deinen Anstoß ebenfalls interessant, nur mir fallen im augenblick einfach mehr argumente dagegen ein!
      Warum muss die Range depolarisiert sein. Man könnte imho seine 3bets um weitere Semibluff Hände erweitern.

      Ausserdem wiederspricht sich deine Aussage etweder bekommer ich vermehrt calls OOP, oder die Range von villain ist sehr stark.

      Beides nicht schlimm. Ich könnte sowohl mit viel Foldeq leben, wie auch gegen eine größere Range IP tu spielen.

      Das Interessanteste an kleinen 3Bets finde ich, dass der Genger entweder "zu" groß 4bettet (dann muss seine Range sehr Valuelastig werden).
      Oder er 4bettet ebenfalls klein, was uns die mögkichkeit gibt die 4bet zu callen. Und dies ist ein Spot im dem viele mangels Erfahrung fehler machen....
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      Original von snakschmecker

      Warum muss die Range depolarisiert sein. Man könnte imho seine 3bets um weitere Semibluff Hände erweitern.
      Ich find sowohl als auch.. ist aber sehr villainspezifisch ob er mehr callt oder 4bettet!

      Ausserdem wiederspricht sich deine Aussage etweder bekommer ich vermehrt calls OOP, oder die Range von villain ist sehr stark.

      Beides nicht schlimm. Ich könnte sowohl mit viel Foldeq leben, wie auch gegen eine größere Range IP tu spielen.

      Das Interessanteste an kleinen 3Bets finde ich, dass der Genger entweder "zu" groß 4bettet (dann muss seine Range sehr Valuelastig werden).
      Oder er 4bettet ebenfalls klein, was uns die mögkichkeit gibt die 4bet zu callen. Und dies ist ein Spot im dem viele mangels Erfahrung fehler machen....
      THIS!!! werd mal morgen 2-3hände posten wie "villains" reaktion war. ist natürlich keine sample aber imo interessant...und definitiv kann man nicht von starken ranges oop sprechen...;)
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      das zum thema zu groß ge4bettet... hat er auch insta gemacht und sah in Game exakt nach AK-maybe AQ oder midpair aus wogegen er beides keinen call haben wollte...nachdem ich zuvor
      "gezeigt habe" dass ich kleinere 4bets callen kann...

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($314)
      BB ($78.95)
      CO ($644)
      Hero ($220)

      Dealt to Hero Q:club: Q:heart:

      CO raises to $6, Hero raises to $15, fold, fold, CO raises to $42, Hero raises to $220 (AI), CO calls $178

      FLOP ($443) J:spade: 4:heart: 3:heart:

      TURN ($443) J:spade: 4:heart: 3:heart: 9:heart:

      RIVER ($443) J:spade: 4:heart: 3:heart: 9:heart: 6:heart:

      CO shows 9:spade: 9:diamond:
      (Pre 20%, Flop 7.6%, Turn 77.3%)

      Hero shows Q:club: Q:heart:
      (Pre 80%, Flop 92.4%, Turn 22.7%)

      Hero wins $441
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      Original von elWacki
      du sprichst ja von weiten ranges, ich gehe hier von 25-30% aus? oder ab wo fängst du an von "weit" zu sprechen?
      tendeziell >30%...also gerade in COvsBU Spots oder SBvsBB. Attackiere aber auch EP / MP-Ranges die > 20% / 22% mit kleineren 3Bets da man mit den Posis wohl mehr Kredit bzw. Fold Equity haben sollte...

      [quote][i]und reden wir jetzt davon das du sagst villain open 3BB wir 3betten standard auf 9BB und wir sprechen nun davon ob wir immer 8BB 3betten oder vielleicht nur 6,5BB????[/quote]bin halt momentan stark am experimentieren und hab gegen CO bzw SB Ranges auf 7.5BB ge3bettet, ob das jetzt ideal ist kann ich nicht beurteilen. Aber es hat schon den Anschein das viele Villains nen Problem mit der Size haben... gerade laggy-Spieler Spieler callen beinahe any2 dagegen - bzw. machen zu große 4bets-da sie calls vermeiden wollen und gegen die man somit ziemlich optimal spielen kann.... im übrigen ist ein gewisser Tiltfaktor auch nicht von der Hand zuweisen;)

      [quote][i]ich denke wenn wir auf 6,5 runetrgehen musst du eben auch anfangen depolarsiert zu3betten da du vermehrt calls OOP bekommen wirst gegen ne relativ starke range von villain!
      da stellt sich dann wieder die frage ob ich nicht eben lieber genau diese hände AJ,KQ etc. IP callen will??? und mir hier vielleicht value verloren geht???[/quote]ist natürlich villainabhängig-ob er anfängt viel zucallen-wenn ja, würd ich natürlich depolarisierter 3betten und mehr playable stuff. random blockerplays ohne playabilty würde ich total vermeiden...

      [quote][i]Finde deinen Anstoß ebenfalls interessant, nur mir fallen im augenblick einfach mehr argumente dagegen ein![/quote]weiß selber nicht was ich davon halten soll..;) ist also nicht so das ich sage das ich das 100% in mein Spiel einbauen werde/will, sondern nur eine Überlegung aus theoretischer Sicht. Und dann natürlich der Versuch es in die Praxis umzusetzen und zutesten wie es funzt bzw wie villain reagiert...

      Würde aber gerne mal deine Argumente dagegen hören? das man depolarsierter 3betten sollte ist imo ja nicht direkt ein Argument dagegen oder?! Ein Argument dagegen wäre eher sowas wie das meine Range anfälliger für cold4betbluffs von den blinds werden würde, wenn ich AJ oder KQo "for value" 3bette...
    • PrinceRS
      PrinceRS
      Black
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 663
      Original von IronPumper
      Original von PrinceRS
      finds interessant-bin bis jetzt davon ausgegangen das ne Min5Bet immer committed ist bei 100BB Stacks... Ist dann aber wohl ziemlich knapp bzw. kommt stark darauf an wie klein die 4Bet genau ist oder?

      Fänds wahrscheinlich sogar besser in dem spot nur ne Min5Bet-Range zuhaben...da obv günstiger und Villain noch mehr Fehler machen kann...
      nur ne Min5-range halte ich in der Praxis für suboptimal, da man zb. sowas wie kleine PPs eher 3b/5bjammen will (in spots, in denen man es will).
      Jo stimmt schon;) wie würdest du denn deine Ranges zusammen setzen wollen?

      Min5Bet: KK+ & blockerplays
      Jam: AK,TT-QQ, 22-55, A5s

      so in etwa? hast du denn auch eine Callingrange gegen min4bets?
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      bin derzeit im urlaub, werde mich anfang juni gern wieder dazu melden :)