FE Berechnung mit CardRemovalEffect

    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Hallo.

      Ich habe eine Berechnungsfrage diesbezüglich. In Crams Videoserie 1-2-3 bet, Teil 2 hat er folgendes Szenario aufgeführt:

      NL50 SH
      Hero (CO) or w. ATs auf 1,5$, BB 3bets auf 5,5$

      Villian scheint solide mit einem 3bet Wert von 10% aus dem BB.

      Er definiert V. allin Range mit TT+ und AK, was nach dem CRE 36 Hände bzw. 2,7% umfaßt und 4bettet auf 13,5$

      Wie kommt er auf 73% FE?
      Wie sieht die Formel dafür aus?

      Ohne CRE wäre es so: (fall ich richtig rechne)
      Nach der 3bet investiere ich weitere 12$ um den Pot von 19$ zu gewinnen = 63,15% FE.
  • 14 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Wieviele Hände foldet er, mit denen er ge3bettet hat

      10% 3betRange

      kA. zB 2,5% AI Range---->


      10%-2,5% FoldRange


      --->Verhältnis Fold/Hands == 7,5/10 =zB 75%


      Außerdem verwechselst Du unten etwas:


      die 63,x % sind die benötigte FE. Das was ich dir oben vorgerecnet habe ist die tatsächliche FE (unter den getroffenen Annahmen)
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Crams angenommene AI range vom Gegner vor dem CRE ist 3,47%. Das wären dann ja 10-3,4 => 6,6/10 = 66%
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von V1Rotate
      Ohne CRE wäre es so: (fall ich richtig rechne)
      Nach der 3bet investiere ich weitere 12$ um den Pot von 19$ zu gewinnen = 63,15% FE.
      Das hat ja nichts mit dem Card Removal Effect zu tun. Das ist die rein mathematisch benötigte Foldequity!

      Ich verstehe die Frage leider nicht, kannst du die nochmal ausführlicher stellen (erwähnt er die 73% einfach? Rechnet er irgendwas?).

      In diese Berechnung den Card Removal einzubeziehen ist sehr schwer und mathematisch kaum möglich.

      Der Haken ist nämlich, das sicherlich seine broke-Range kleiner wird, aber eben auch die 3-bet-Range (einige AJ+/Ax-Kombos hat er nicht zur Verfügung => die wird er ja nun nicht durch Bluffs ersetzen => er 3-bettet in der Praxis in diesem Spot gar keine 10%).

      Wüßte also nicht was da mal kurz gerechnet werden sollte.

      Mathematisch bedeutet das, wir können nicht die broke Range von 3,5% auf 2,7% reduzieren, aber weiterhin davon ausgehen dass er 10% 3-bettet. Das passt nicht.
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Also Cram erwähnt leider nicht den Rechengang, wie er auf 73% kommt.

      Er sagt lediglich:

      Die Brokerange von Villian liegt vor dem CRE bei ca 3,5% und bei 2,5% danach.
      Das bedeutet, daß er zu 73% auf unsere 4bet foldet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von V1Rotate
      Also Cram erwähnt leider nicht den Rechengang, wie er auf 73% kommt.

      Er sagt lediglich:

      Die Brokerange von Villian liegt vor dem CRE bei ca 3,5% und bei 2,5% danach.
      Das bedeutet, daß er zu 73% auf unsere 4bet foldet.
      Das wird eine zu grobe Annahme gewesen sein.

      Er 3-bettet weiterhin 10%, geht jetzt aber nur mit 2,7% Range broke, also foldet er zu 73%!

      Das ist aber eben mathematisch nicht korrekt.



      Alleine deswegen nicht, da wir von Ranges ausgehen.

      Wenn wir nun den Card-Removal einführen, müssen wir halt beide Ranges reduzieren. Im Verhältnis ändert sich halt nicht viel (weil er eben die Hände die aus seiner "broke-Range" fallen natürlich auch nicht in seiner 3-bet-Range sein können).

      Also müssten wir seine 10% 3-bet-Range reduzieren...nur woraus besteht die? 3-bettet er AQ/AJ? Suited Aces? Offsuited Aces als pure Bluff?

      Ohne die 10%-Range haargenau zu definieren (die Frage wie sinnvoll das ist mal außen vor, weil mehr als ganz grob nähern kann man sich eh nicht), kann man diese aufgrund eine CRE nicht reduzieren.

      Wenn man es also mathematisch korrekt machen will (und dafür eben alle Randbedingungen definieren muss), muss man die kompletten Ranges kennen, ansonsten sehe ich keine Option es mathematisch korrekt aufzulösen.

      Die Annahme jedoch, dass wir aufgrund des CRE hier 8% mehr Foldequity erzielen, ist eben nicht korrekt.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Original von V1Rotate
      Also Cram erwähnt leider nicht den Rechengang, wie er auf 73% kommt.

      Er sagt lediglich:

      Die Brokerange von Villian liegt vor dem CRE bei ca 3,5% und bei 2,5% danach.
      Das bedeutet, daß er zu 73% auf unsere 4bet foldet.
      Das wird eine zu grobe Annahme gewesen sein.

      Er 3-bettet weiterhin 10%, geht jetzt aber nur mit 2,7% Range broke, also foldet er zu 73%!

      Das ist aber eben mathematisch nicht korrekt.



      Alleine deswegen nicht, da wir von Ranges ausgehen.

      Wenn wir nun den Card-Removal einführen, müssen wir halt beide Ranges reduzieren. Im Verhältnis ändert sich halt nicht viel (weil er eben die Hände die aus seiner "broke-Range" fallen natürlich auch nicht in seiner 3-bet-Range sein können).

      Also müssten wir seine 10% 3-bet-Range reduzieren...nur woraus besteht die? 3-bettet er AQ/AJ? Suited Aces? Offsuited Aces als pure Bluff?

      Ohne die 10%-Range haargenau zu definieren (die Frage wie sinnvoll das ist mal außen vor, weil mehr als ganz grob nähern kann man sich eh nicht), kann man diese aufgrund eine CRE nicht reduzieren.

      Wenn man es also mathematisch korrekt machen will (und dafür eben alle Randbedingungen definieren muss), muss man die kompletten Ranges kennen, ansonsten sehe ich keine Option es mathematisch korrekt aufzulösen.

      Die Annahme jedoch, dass wir aufgrund des CRE hier 8% mehr Foldequity erzielen, ist eben nicht korrekt.

      Dass sich beide Ranges durch den CRE reduzieren stimmt absolut.

      Nur eine Vermutung: Aber durch den CRE steigt doch (via Bayes Theorem) die Wahrscheinlihckeit, dass Villain sich in seiner "nicht-AI"Range befindet!
      Und wenn wir das ausrechnen können wir auch eine höhere FE ansetzen......

      Ich würde also die FE aufspalten in FE= FE1*p(1)+FE2*p(2)

      Aslo mit anderen Worten, wenn er vorher 50-50 aufspaltet in Brokerange und fold range:

      Halten wir jetzt ein A, erhöhen wir den gesamten Bluffanteil bei Villain! (in der aktuellen Situ). Wir haben also einen Info-gewinn und obwohl Villain "balanced" 3bettet können wir ihn hier (naja) exploiten, da wir wissen, dass seine Range jetzt ein wenig mehr air lastig ist und sich unsere FE erhöht!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Original von MiiWiin
      Original von V1Rotate
      Also Cram erwähnt leider nicht den Rechengang, wie er auf 73% kommt.

      Er sagt lediglich:

      Die Brokerange von Villian liegt vor dem CRE bei ca 3,5% und bei 2,5% danach.
      Das bedeutet, daß er zu 73% auf unsere 4bet foldet.
      Das wird eine zu grobe Annahme gewesen sein.

      Er 3-bettet weiterhin 10%, geht jetzt aber nur mit 2,7% Range broke, also foldet er zu 73%!

      Das ist aber eben mathematisch nicht korrekt.



      Alleine deswegen nicht, da wir von Ranges ausgehen.

      Wenn wir nun den Card-Removal einführen, müssen wir halt beide Ranges reduzieren. Im Verhältnis ändert sich halt nicht viel (weil er eben die Hände die aus seiner "broke-Range" fallen natürlich auch nicht in seiner 3-bet-Range sein können).

      Also müssten wir seine 10% 3-bet-Range reduzieren...nur woraus besteht die? 3-bettet er AQ/AJ? Suited Aces? Offsuited Aces als pure Bluff?

      Ohne die 10%-Range haargenau zu definieren (die Frage wie sinnvoll das ist mal außen vor, weil mehr als ganz grob nähern kann man sich eh nicht), kann man diese aufgrund eine CRE nicht reduzieren.

      Wenn man es also mathematisch korrekt machen will (und dafür eben alle Randbedingungen definieren muss), muss man die kompletten Ranges kennen, ansonsten sehe ich keine Option es mathematisch korrekt aufzulösen.

      Die Annahme jedoch, dass wir aufgrund des CRE hier 8% mehr Foldequity erzielen, ist eben nicht korrekt.

      Dass sich beide Ranges durch den CRE reduzieren stimmt absolut.

      Nur eine Vermutung: Aber durch den CRE steigt doch (via Bayes Theorem) die Wahrscheinlihckeit, dass Villain sich in seiner "nicht-AI"Range befindet!
      Und wenn wir das ausrechnen können wir auch eine höhere FE ansetzen......

      Ich würde also die FE aufspalten in FE= FE1*p(1)+FE2*p(2)

      Aslo mit anderen Worten, wenn er vorher 50-50 aufspaltet in Brokerange und fold range:

      Halten wir jetzt ein A, erhöhen wir den gesamten Bluffanteil bei Villain! (in der aktuellen Situ). Wir haben also einen Info-gewinn und obwohl Villain "balanced" 3bettet können wir ihn hier (naja) exploiten, da wir wissen, dass seine Range jetzt ein wenig mehr air lastig ist und sich unsere FE erhöht!
      Verstehe ich nicht ganz.

      Machen wir es einfach: Villain 3-bettet zu 9%, geht mit 3% broke.

      Er foldet demnach auf eine 4-bet zu 66%.

      Nun halten wir Ax. Die broke-Range reduziert sich auf 2,5%. Allerdings fallen auch so viele Ax-Kombos aus seiner Bluff-Range heraus, dass er in diesem speziellen Spot nur 7,5% 3-betten kann.

      Also foldet er auch hier zu 66% auf eine 4-bet.

      Wo genau haben wir hier dann einen Info-Gewinn? Also selbst theoretisch, wie sollen wir da irgendeinen Wert herleiten der uns ansatzweise Infos über eine evtl. Range gibt?

      Und "airlastiger" wäre seine Range halt auch nicht, die Verhältnisse ändern sich kaum. Es gibt halt kleine Unterschiede je in Abhängigkeit wieviele Ax Villain bluff-3-bettet, das werden bei solch weiten Ranges aber einige sein.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @ MiiWiin

      WENN Bluff und Valuerange jeweils Asse beinhalten dann stimme ich Dir zu, dass es nur eine marginale Verschiebung gibt.


      Aber mal anders gefragt, wie zeigen wir denn sonst, dass es gut ist mit Blockern zu 4betten, wenn nicht durch einen erhöhten FE Wert?
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      bin mir jetzt nicht sicher, aber hat es nicht was mit dem verhältnis von Ax händen zu den nicht Ax händen innerhalb der 3bet range zutun??? dadurch das wir eben blocken erhöht sich eben genau dieses verhältnis!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von elWacki
      bin mir jetzt nicht sicher, aber hat es nicht was mit dem verhältnis von Ax händen zu den nicht Ax händen innerhalb der 3bet range zutun??? dadurch das wir eben blocken erhöht sich eben genau dieses verhältnis!

      miiwiin meint,


      dass die geblockten asse sowohl aus seiner bluff range und in seiner valuerange wegfallen. dadurch
      werden sich BEIDE Ranges gleichermaßen verkleinern und die FE wird nicht viel höher ausfallen.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Original von chrsbckr75
      Original von elWacki
      bin mir jetzt nicht sicher, aber hat es nicht was mit dem verhältnis von Ax händen zu den nicht Ax händen innerhalb der 3bet range zutun??? dadurch das wir eben blocken erhöht sich eben genau dieses verhältnis!

      miiwiin meint,


      dass die geblockten asse sowohl aus seiner bluff range und in seiner valuerange wegfallen. dadurch
      werden sich BEIDE Ranges gleichermaßen verkleinern und die FE wird nicht viel höher ausfallen.
      das ist so nicht richtig, es kommt drauf an welche range er bluff 3bettet, wer sagt das eine bluff3bet range immer sehr Ax lastig ist??? dazu bleibt eben die ganzen kombos bestehen die kein Ax besitzen und somit wird das verhältnis von bluffs schon höher ( Kx, Qx Suited Gappers etc.)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von elWacki
      Original von chrsbckr75
      Original von elWacki
      bin mir jetzt nicht sicher, aber hat es nicht was mit dem verhältnis von Ax händen zu den nicht Ax händen innerhalb der 3bet range zutun??? dadurch das wir eben blocken erhöht sich eben genau dieses verhältnis!

      miiwiin meint,


      dass die geblockten asse sowohl aus seiner bluff range und in seiner valuerange wegfallen. dadurch
      werden sich BEIDE Ranges gleichermaßen verkleinern und die FE wird nicht viel höher ausfallen.
      das ist so nicht richtig, es kommt drauf an welche range er bluff 3bettet, wer sagt das eine bluff3bet range immer sehr Ax lastig ist??? dazu bleibt eben die ganzen kombos bestehen die kein Ax besitzen und somit wird das verhältnis von bluffs schon höher ( Kx, Qx Suited Gappers etc.)
      Habe ich doch oben bereits geschrieben, sofern wie die 3-bet-Range nicht definieren, kann man es nicht genau sagen.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      jap hast recht, wobei man sagen je weiter die 3bet range wird, desto wahrscheinlicher wird es eben das eben mehr Kx,Qx, sc, suited gappers sich in der range befinden und somit der card removal effekt und das verhältnis bluffs zu value ansteigt!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von elWacki
      jap hast recht, wobei man sagen je weiter die 3bet range wird, desto wahrscheinlicher wird es eben das eben mehr Kx,Qx, sc, suited gappers sich in der range befinden und somit der card removal effekt und das verhältnis bluffs zu value ansteigt!
      Nur haben wir hier eine 10%-Range, die ist halt schon recht begrenzt.

      Value-3-bet-Range + light depolarisierte Range:

      TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo

      Theoretisch denkbar, umfasst halt schon 6,2%.

      Nimmt er jetzt bspw. drei Ax-Kombos als Bluffrange (A4-A6), sind wir bei 10%.

      Und noch weiter wirds in diesem Beispiel eben nicht. Und da fängts eben an, wir sagen A4o-A6o blufft er nicht, A4s-A6s kann er mal callen, also gehts Richtung PPs/SCs. Und das wissen wir letztlich nicht.

      Klar ist nur, bei einer Berechnung der FE müssten wir eben die Range genau annehmen, da wir halt den CRE bei beiden Ranges im Verhältnis reduzieren müssten.

      Grob würde ich behaupten, dass der CRE bei einer 3-bet wichtiger ist, da eben gerade dort der Anteil von PPs/SCs/Gappers/crap deutlich höher ist und wir mit Ax/Kx schon einige seiner starken 4-bet-Hände reduzieren.