Nash-Range bei großen Stacks

    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Die hier allgemein verlinkte Nash-Tabelle weist als höchsten Eintrag nur 20+ aus. Gibt es irgendwo eine Berechnung für 20-50-BB-Stacks.

      Ja: ich weiss, dass Nash-Pushes bei großen Stacks nicht optimal sind; es würde mich trotzdem interessieren.
  • 5 Antworten
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Nicht optimal ist gut...
      Es macht als advanced player schon ab etwas über 12-15 BB wirklich keinen Sinn mehr PoF zu spielen

      Sicher. Du kannst, wenn du dich an die Tabelle hällst auch in den bereichen dadrüber "nichts falsch" machen.

      zumindest wenn es dir darum geht, dass der gegner dich nicht exploiten kann bzw keine -EV pushes zu machen.

      Aber wenn es dir darum geht (und darum sollte es dir ja gehen) den meisten EV aus den Händen zu ziehen sind ab der 12-15 Grenze (effektiv) auf alle Fälle normale raises (2-2.5BB) und postflopspiel angesagt.

      Die Nashrange geht nicht über die 20BB Grenze hinaus, weil es für denkende Spieler, zu denen Leute wohl gehören, die nach solchen Tabellen suchen , einfach nicht sinnvoll ist darüberhinaus noch PoF zu spielen.

      Da du das aber denke ich mal alles selber weißt b2t.

      Ich habe noch keine Tabelle gesehn die darüber hinausgeht, habe danach aber auch net gesucht - aus bekannten gründen. Nun hast du selbst zwei möglichkeiten.

      Dir die Tabelle anschauen und versuchen anhand der eingetragenen zahlen einer spalte und der zunahme der BBs mit der verbesserung des Kickers, zu überschlagen wie sich die Tabelle in etwa im 20+ bereich fortsetzt. Das ist natürlich nicht sehr genau. Aber wenn es dir HOFFENTLICH nur um eine grobe Übersicht geht und du eh nicht vor hast 20BB+ PoF zu spielen, dann kann es evt reichen.

      Die zweite Variante wäre die Arbeit mit dem Wizard. dem besten tool für solche aufgaben. Natürlich würdest du daraus kein Equilibirum gewinnen. Zumindest nicht in der Form der Nashtabellen.
      Aber geht es ja allgemein eh darum die Calling und Pushingranges des Gegners zu schätzen um dann die Nashrange anzupassen.(wenn er zb offensichtlich sehr tight oder sehr loose ist - geringere abweichungen sind natürlich erst über eine größere samplesize sichtbar und deshalb kann natürlich auch erst später angepasst werden) Und diese Anpassung kannst du mit dem Wizard eh viel exakter vornehmen.
      Also einfach im Wizard 22 BB stacks einstellen und etwas an der Calling/Pushing Range des Gegners rumspielen. Das ganze denn vielleicht noch für 25 30 35 40 50 :f_mad: und du solltest recht schnell das ergebnis bekommen was du suchst.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von ItseMeMario
      Aber wenn es dir darum geht (und darum sollte es dir ja gehen) den meisten EV aus den Händen zu ziehen sind ab der 12-15 Grenze (effektiv) auf alle Fälle normale raises (2-2.5BB) und postflopspiel angesagt.
      Sehe ich ganz genauso!

      Wenn du genaueres darüber wissen willst google mal nach Mersennary E-Book (ist kostenlos).

      lg
    • dragon1
      dragon1
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2006 Beiträge: 269
      Bei größeren Stacks ist es sehr wohl exploitable, nur PoF zu spielen. Der Gegner muss ja nur anfangen klein zu raisen..
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Natürlich gibt es Möglichkeiten sein Spiel daran anzupassen, auch wenn "klein raisen" da nicht gleich bedeutet dass man ihn exploitet hat. wenn du mit 13BB PoF spielst bist du ja auch net gefickt, nur weil der gegner lieber noch klein raist.

      Das meinte ich mit meiner Aussage aber auch nicht.
      Ich meinte lediglich den grundgedanken des equibilbrium, dass es, wenn du dich (beim Pushen) an die Tabellen hälllst, für den Gegner keine möglichkeit gibt EV aus der Situation zu schlagen. Er hat lediglich nur die Möglichkeit nach dem Equilibirum zu callen und wäre damit +-0. Eine abweichung nach oben oder unten würde unweigerlich -EV sein. Dieser Ansatz bleibt auch bei einem Stack von 20BB+ bestehen, falls man eine möglichkeit findet das equilibirum über diese Grenze hinaus genau darzustellen und nicht nur 20BB+, wie es jetzt ist.

      Das Problem ist aber einfach, dass man mit großen Stacks wesentlich einfachere Wege hat EV zu generieren und man durch PoF und die Tabellen im Vergleich dazu kaum bis garkein EV generiert - Evt aber durch das nicht einfach 1zu1 anwendbare Spiel im BB (- wie du schon sagtest: was machen wenn er immer minraist -) EV verliert, den du bei den Stacks mit PoF einfach nicht wieder reinholen kannst, was dich dann auf lange sicht im Headsup zu loosingplayer machen kann.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @Midas:
      Du kannst dir einfach das Programm von holdemressources.net runterladen und dann die gewünschten Stacksizes eingeben und das Programm gibt dir die nashranges aus.
      Wann man noch minraisen sollte oder direkt shoven hängt vor allem von den gegnern und vom Bubblefaktor ab. Generell gilt: Wenn die Gegner viel 3betten und der Bubblefaktor hoch ist sollte man eher shoven und nicht minraisen.
      Mit dem schon angesprochenen Programm kann man seit dem letzten Update auch den EV von Raise/fold gegen pefekte GTO Gegner ermitteln. Dort kann man dann sehen, ob mit einer bestimmten Hand ein Raise mehr EV hat oder ein Shove. Das hat allerdings auf den Micros/Lowstakes keinerlei Bedeutung, weil die Gegner viel zu tight restealen und eher coldcallen.