Hilfe! Stats solide aber immer katastrophale reline

    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Woran kann es liegen, dass wenn man gute stats hat, man aber viel zu viel Kohle ohne showdown verbrät?
      Mir ist schon klar, dass die redline größtenteils das postflop game wiedergibt, aber selbst meine postflop stats (z.B. W$WSF) sehen solide aus.

      Eine negative redline muss ja kein Indiz für leaks sein, aber bei mir ist das wohl anders. Meine non showdown losses fressen immer mindestens 2/3 meiner showdown winnings auf. Und ich wundere mich immer, warum ich insgesamt nur ganz marginaler winner auf den micros (NL20-NL50) bin.

      Ich mache mir jetzt ernsthafte Gedanken, woran das liegen kann. Ich möchte gerne herausfinden, in welchen spots ich obv regelmäßig massig Geld ohne Showdown verbrate.

      Ich vergleiche dauernd meine stats mit anderen, gucke immer wieder bei 2+2 in den stats thread. Und ich hab wohl relativ gute Werte. Aber das passt doch alles nicht zusammen, wenn ich insgesamt nur marginaler micro winner bin und ne stets krass sinkende redline hab.

      Ich geb Euch erstmal ein paar stats von mir. Hier mal der letzten ca. 200k hands NL20 (6max/4max).

      22/18/5,6 (VP$IP/PFR/3bet).
      W$WSF: 45 WTSD: 26 W$SD: 59 AF: 2,5 AFq: 48
      Att to Steal: 38 Fold BB to Steal: 77 Fold SB to Steal: 87 Raise vs Steal: 7
      CBet Flop: 58 CBet Turn: 50 Fold to F CBet: 50 Fold to T CBet: 36
      Fold to 3Bet: 77
      Steal on SB vs BB: 35 Fold on BB vs SB-Steal: 55

      Hier mal die BB/Hand positionsbezogen:

      BTN: 0,17 CO: 0,12 MP: 0,08 UTG: 0,02 BB: -0,13 SB: -0,15


      Ich denke, das sind jetzt mal so die wichtigsten stats.

      Meine Frage ist jetzt:
      Welche spots können es bei den stats sein, wo ich on Masse bb ohne Showdown verbrenne?

      Ich hab keine Ahnung, aber mal ganz spontan folgende Ideen:

      Folde zu viel auf 3bets? Speziell 3bets aus den blinds vs btn/co?
      Zu weak in bvb? Zu wenig 3b?
      Allgemein zu wenig 3bets?
      Mehr bluff 2barrels/3barrels?
      Zu tight on blinds vs btn/co steals?
      Zu oft button geklicke bzw. zu wenig Denken vor jeder Entscheidung

      Ich hab übrigens zuletzt ge6-8 tabled, auf ipoker. Hab vor kurzem dort ausgezahlt und möchte jetzt auf Stars Zoom nen Neustart wagen, auf NL25. Dafür will ich aber wissen, was ich verbessern muss bzw. woran ich arbeiten kann, um meine winrate zu steigern.
      Ich will endlich weg vom rakeback grinden und zumindest solide die micros schlagen!
      Und meine redline zeigt mir, dass ich irgendwo das eine oder andere fette leak hab. Ich finds aber nicht :(

      Bitte um Hilfe!
  • 18 Antworten
    • Nokku90
      Nokku90
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 68
      Also ich hab kurz raufgeschaut und für mich ist deine fold 2 3bet quote viel zu hoch...
      Da kann dich fast jeder any2 3betten gegen deine open raise

      Das macht zb viel vom non showdown aus
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Danke!
      Ja, an den fold to 3b Wert hatte ich auch schon gedacht, dass der zu hoch sein könnte. Allerdings hab ich keinen Plan, wie der weniger sein kann. Dafür müsste ich ja ne Menge weakes Zeug auf 3bets callen oder massig bluff 4betten.
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.655
      http://forumserver.twoplustwo.com/78/micro-stakes-full-ring/cotw-last-red-line-post-ever-791734/
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Danke, aber kenn ich schon.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Ich denke das passt doch deutlich besser ins Strategieforum.

      Viele Grüße
      Tobi
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.655
      Und wie sieht es mit der Anwendung aus. Mal paar Sachen gefiltert die dort beschrieben sind.
      Nur duchlesen bringt nix.
    • promyk82
      promyk82
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.281
      Auf NL25 bzw 50 folde ich auch viel auf 3bets. Ist ja auch richtig so, die meisten reraisen ehrlich. Wenn das einer versucht auszunutzen, kann man immer noch adapten. Warum sollte man "optimal" spielen, wenn man kaum exploitet wird?
    • 1667Paranoid
      1667Paranoid
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2011 Beiträge: 2.004
      WTSD: 26 W$SD: 59

      Stats solide :megusta:


      Es ist halt nicht so dass die Redline deine Winnings "auffrisst". Wenn deine Redline höher wäre würde automatisch deine Blueline sinken.
      Eine sehr stark abfallende Redline kann aber auf Leaks hinweisen. Wollte ich nur mal gesagt haben :)
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Original von buschips
      Und wie sieht es mit der Anwendung aus. Mal paar Sachen gefiltert die dort beschrieben sind.
      Nur duchlesen bringt nix.
      Hab ich, hat mich bis jetzt aber nicht wirklich weitergebracht.

      Auf den non blind Positionen ist meine redline im plus.
      In den blinds bin ich schon ziemlich tight.

      An meinen cbet frenquencies hab ich zuletzt gearbeitet. Früher fast jeden flop gecbettet, mittlerweile nur noch weniger als 60%, dafür mehr 2. barrels, wenn ich cbette.

      Original von 1667Paranoid
      WTSD: 26 W$SD: 59

      Stats solide :megusta:
      Was ist da jetzt so unolide? Wäre schön, wenn Du etwas mehr dazu schreiben könntest
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.655
      Wieviel 4max ist denn dabei? Bei größerem Anteil, wäre das alles schon sehr tight.

      WTSD ist mit 26 schon bissl niedrig, aber noch im Rahmen würde ich sagen. W$SD ist ziemlich hoch und zeigt das, du "nur" mit starken Händen zum Showdown kommst.
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Hmmm PT zeigt ja leider kein 4max an. Aber ich würde grob mal so auf um die 30% 4max schätzen.
      Und ich muss zugeben, dass ich fast schon glaube, in den 4max games keinen Profit erzielt zu haben. Ich habs leider nicht anhand von Zahlen belegt, aber vom Gefühl her würd ich hinterher sagen, dass es mich eher Geld gekostet hat, 4max zu spielen. Hab den Unterschied zu 6max vielleicht etwas unterschätzt. Die 4max games sind ziemlich aggro und ich war da vielleicht etwas zu weak.
      Das könnte natürlich einen Teil meiner non showdown losses erklären. Aber ich bezweifel, dass es nur an 4max liegt.

      Danke @burschips!
      Der hohe W$SD ist mir auch aufgefallen. Mach ich vielleicht zu wenige herocalls am river?
    • 1667Paranoid
      1667Paranoid
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2011 Beiträge: 2.004
      normalerweise hat man nen WTSD von ca. 25 und nen W$SD von ca. 50.

      Die Stats die ich da gequotet habe sind nur möglich wenn man nen krassen Upswing erwischt hat.

      Wenn du trotzdem nur marginaler winner bist bist du vielleicht kein so guter Spieler wie du glaubst. Ist nicht böse gemeint, ich sag's nur.
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Krasser upswing ist eher unwahscheinlich, da ich die meiste Zeit laut Graph eher unter EV lief. Und krasser upswing über 200k hands, mit zwischenzeitlich dicken downs von 20+ stacks, hört sich schon komisch an.

      Und niemand hat behauptet, dass ich ein besonders guter Spieler bin. Ich vergleiche lediglich meine stats mit anderen, u.a. guten winnern, und da sehen meine stats für mich einigermaßen solide aus.

      Und interessant, wie teilweise Meinungen auseinander gehen. Für den Einen ist ein WTSD von 25 "normal", für den Anderen gehe ich mit 26% noch eher zu wenig zum SD.

      Wie gesagt, das mit dem hohen W$SD ist mir auch aufgefallen. Kanns mir selbst aber nicht erklären. Das hieße ja, dass ich quasi nur mit den "nuts" zum SD gehe, zu viel folde. Andererseits ist der W$WSF Wert ja jetzt nicht sooo schlecht mit 45%. Das passt doch irgendwie nicht zusammen. ?(
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.655
      Solltest du bestimmt filtern können nach Anzahl der Spieler am Tisch, zwecks 4/6max.

      Ich habe z.B. ca. 30% WTSD/ 53% W$SD und das geht fast schon unter Callingstation durch. (Fullring ähnliches Limit) Liegt bissl am Spielstil bzw. arbeite ich auch daran. Reicht aber immernoch für eine ordentliche Winrate . :)

      Hatte jetzt einfach mal vermutet, dass bei man SH doch öfters zum Showdown kommt als FR und finde den Wert daher vollkommen in Ordnung zumindest für das Limit.

      Bei mir hat es viel gebracht sich mit Contibets/2nd Barrels zu beschäftigen. NSW fressen bei mir nur noch knapp 1/5 der SW auf.
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Edit: Hier stand Müll
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein "Problem" beim Vergleich der Stats mit großen Gewinnern auf höheren Limits ist folgendes:

      Auf den Mikrolimits ist der Rake unverschämt hoch und frisst einen nicht unerheblichen Teil der Winrate auf. Wenn du also "gute" Stats für NL200 hast, dann heisst das nicht, dass du jetzt ein dicker Winner auf den Micros sein wirst.

      Zusätzlich sind die Rahmenbedingungen auf den Mikrolimits ganz anders als auf höheren Limits. Die Spieler sind andere, das Verhältnis Fisch:Reg ist anders. Du musst beim Vergleich auch darauf achten, dass du deine Stats mit Spielern vergleichst, die die Mikrolimits geschlagen haben und nicht mit Spielern, die NL200 spielen.

      Zu deinen Stats an sich kann ich auch noch kurz was sagen:

      1. der W$WSF ist relativ niedrig. Häufig ist dies ein Problem deines Bigblindspiels - du bekommst in den Micros extrem oft ein Freeplay und dein Standardansatz ist es hier wahrscheinlich C/F häufig zu spielen, weil du sowieso keine Lust hattest mit der Hand zu spielen in vielen Fällen. Ungeraiste Pötte sind ein Geldgrab und zwar für deine Gegner - wenn sie nix haben, dann sind sie da auch ganz ganz schnell wieder raus. Ich empfehle dir, dass du dir diese Spots mal etwas genauer anguckst und nach Situationen suchst in denen du da vielleicht angreifen kannst

      2. die Kombination W$WSF, WTSD und W$SD. Du tauchst am Showdown ZU oft mit der besten Hand auf (oder bist grade im Mega Upswing) - der "optimale" W$SD Wert schwankt um die 50% rum - mit 56% bist du meiner Ansicht nach weit zu oben und das ist in der Regel ein Zeichen dafür, dass du nicht dünn genug Valuebettest. Das ist ein typisches Microlimitleak, dass die beste Hand zu oft hinterhergechecked wird und viel Geld verpasst wird.


      Du msust das mal so sehen - jedesmal wenn du den Pot sofort gewinnst und zwar ohne Showdown steigt deine Redline. Eine fallende Redline ist häufig ein Indiz dafür, dass du Postflop zu passiv zu Werke gehst ODER deine Gegner extrem schlecht ODER extrem gut. Da du auf den Micros keine extrem guten Spieler hast, bist entweder du im Schnitt zu passiv Postflop (worauf auch dasd W$WSF und der W$SD hinweist) oder deine Gegner allesamt extrem schlecht - normalerweise müssten dann aber die Showdownwinnings extraorbitant hoch sein, weil du dünn valuebetten würdest etc.

      Du siehst im Prinzip ist das wahrscheinlichste Leak, dass du

      a) Geld investierst, obwohl du nicht genau weisst das es profitabel ist (häufig ist das bei der Cbet der Fall schon)

      b) irgendwo am River ein Leak hast (imo bettest du am Flop schon grenzwertig wenig und im Verhältnis dazu am Turn auch relativ wenig - da du ja sehr selektiv cbettest, ist die Handqualität extrem hoch - da ist 50% Turn fast schon zuwenig; mich würden hier halt mal die River Cbet Werte interessieren).


      Zusätzlich ist es wichtig WANN du Redlinelosses hast. Filter daher mal Spots nach

      i) du bist Preflopaggressor

      ii) dein Gegner ist Preflopaggressor
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Erstmal vielen Dank für Deinen ausführlichen post @Ghostmaster!

      Dass Du meinen W$WSF Wert als relativ niedrig bezeichnest, überrascht mich aber. Was ich bisher so im Netz darüber gelesen habe, bin ich eher davon ausgegangen, dass da mein Wert sogar ziemlich gut ist. Meine mich zu erinnern, dass laut 2+2 alles über 40% solide, und >44% perfekt wäre. Meiner liegt bei 45%.
      Hab da aber jetzt gerad leider keine Quelle mehr. Müsste ich nochmal nachschauen.

      Der Rest klingt interessant und könnte zutreffen. Werde mich mit Deinen angesprochenen Punkten mal näher befassen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde deinen Wert halt als okay bezeichnen, aber sehr sehr gute Spieler haben Werte, die gehen schon sehr stark in Richtung 50%. Wie gesagt ist aber grade auf passiven Limits der Bigblind ein großes Problem (wenn du mal nach Positionen filterst, dann wirst du sehen, dass du im Bigblind vermutlich deutlich unter 40% W$WSF hast).

      Ich bin jetzt allerdings auch kein großer Experte von Stats (ich halte persönlich nicht so superviel davon, weil gutes Spiel nicht aus guten Stats entsteht, sondern andersrum). Im HEM ist die "optimale" Range des W$WSF mit rund 43%+ Prozent angegeben und ich kann dir sagen, dass die meisten guten Spieler deutlich mehr als 43% haben.
      Im Prinzip ist der W$WSF in Kombination mit dem Vpip ein sehr sehr guter Indikator für den Skill eines Spielers. Wenn du zwei Spieler hast mit 44% W$WSF

      i) Spieler 1 hat 20 Vpip

      ii) Spieler 2 hat 30 Vpip

      und dir überlegst welcher Spieler vermutlich besser ist, dann wird es wahrscheinlich sein, dass Spieler 2 etwas besser spielt, weil er relativ betrachtet öfter gewinnt Postflop, obwohl er mehr Hände Preflop spielt. Das ist jetzt keine in Stein gemeisselte Wahrheit, aber Spieler mit hohem W$WSF sind häufig Winningplayer - du kannst das grade bei so durchschnittlichen Regs sehen, die Werte zwischen 40 und 45% haben und häufig so breakeven Spieler sind. Es hängt aber wie gesagt auch stark mit dem Limit zusammen - ich hatte in den Micros auch sehr wenig W$WSF, weil die meisten meiner Gegner halt am einfachsten zu exploiten sind, wenn ich wenig Geld Postflop investiere, wenn ich nix habe und Bluffs halt nur sehr selektiv durchgemacht werden. Bei Gegnern, die versuchen meine Handrange zu lesen steigt der W$WSF, wenn ich vor ihnen herausbekomme wie sie es machen und ich öfter gewinne als sie.