In welcher Frequenz raist ihr den Button first in und warum?

    • elbako
      elbako
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      Dabei seit: 16.05.2007 Beiträge: 783
      Hi,

      Titel sagt schon alles eig.
      Zu mir: Ca. 52 %... Ist natürlich der Mittelwert. Wenn regs keinen hohen resteal Wert haben und viel auf Steals folden (so über 60 %) gerne auch any two. Gegen regs die viel restealen aber auch viel auf 4bets folden auch gerne mehr und dann halt 4bets einstreuen. Allerdings lieber mit Blocker und dann Hände die sich postlfop gut spielen callen.

      Wie splittet ihr dort eure Range und wie ist euer gameplan dort?
  • 17 Antworten
    • amayaner
      amayaner
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      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von elbako
      Wie splittet ihr dort eure Range und wie ist euer gameplan dort?
      Ich denke, vielmehr gibts dazu nicht zu sagen, Du hast eigentlich alle Faktoren genannt.
    • elbako
      elbako
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      Dabei seit: 16.05.2007 Beiträge: 783
      Ich tue mir gegen Fishe schwer die wenig auf cbets folden..
      Nehmen wir mal nen 60/7 Fish, der nichts 3bettet aber nur 20 % auf cbets und auf turn cbets sagen wir 45.
      Ich weiß absolut nicht, ob es da +EV ist 74s oder Q3s oder K2s zu openraisen und wie und ob ich überhaupt multibarreln sollte. Vorausgesetzt er foldet einige rivers etc. Aber häufig hat man von Fischen, die onetabeln nicht genug Samplesize und somit sind die Stats nur eine Tendenz, die einen häufig mal fehlleiten.

      Mich würde sehr interessieren wie ihr gegen o.g. Spieler openraist und dann weiterspielt. Sagen wir er sitzt im SB oder BB und der andere im Blind ist ne nit, die erstmal außen vor ist bis auf die wenigen spots wo er ne Hand hat.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Generell ist ein kompletter Rangesplit das schlechteste was du machen kannst imo, wenn dein Gegner nicht grade unter einem Stein lebt und keine Ahnung hat.
    • elbako
      elbako
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      Dabei seit: 16.05.2007 Beiträge: 783
      Kannst du das konkretisieren? Danke

      Vll habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine eher Rangeerweiterung und rangereduktion... Je nach Spieler in den blinds
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Original von Ghostmaster
      Generell ist ein kompletter Rangesplit das schlechteste was du machen kannst imo, wenn dein Gegner nicht grade unter einem Stein lebt und keine Ahnung hat.
      haha
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Der Thread passt wohl im Strategieforum besser, weshalb ich den Thread verschoben hab.

      Viele Grüße
      Tobi
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      mein default ist any2 minraisen
      abweichen tue ich nur gegen sehr aggressive 3better, gegen die spiele ich nen tick tighter (so 66-75% in etwa) und denke das ist relativ nahe am Optimum, wobei man natürlich so weite Ranges dann auch postflop spielen können muss.
      Dennoch sollte das any2 minraise selbst dann +EV sein, wenn du im Falle eines calls postflop immer c/f spielst außer du hast ne starke made hand.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Und wieso minraisen? Ich ahne Shitstorm incoming :P
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      naja, das minraise hat die beste Relation zwischen risk und reward, du riskierst 2bb um 1,5bb zu gewinnen, wenn also die blinds zusammen weniger als 43% defenden zeigt das minraise schon instant profit.
      zudem kann man ggf 3bets IP besser callen, weil mehr Geld im stack bleibt und man die Position ausspielen kann.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Minraises werden häufig im Button gemacht, wenn

      a) die Range weit ist und damit relativ schwach

      b) der Gegner sehr viel 3-bettet (in solchen Fällen gibt es sogar Spieler, die im BU limpen mit Händen, die sie spielen wollen Postflop)

      c) der Gegner in den Blinds vor die Wahl gestellt wird, ob er OOP mit sehr marginalen Händen spielen möchte passiv, weil er so gut Potodds bekommt (das ist etwas womit viele Spieler ein großes Problem haben - sie sehen zwar die guten Odds und fangen dann an Calls zu machen, die sie Postflop nicht managen können)


      Die Empfehlung auf 4BB stammt hier daher, dass der SHC

      a) sehr tight ist und die Hände sehr stark sind

      b) die meisten Gegner callen und sehr wenig 3-betten


      Ich persönlich openraise im BU auch auf 2BB, wenn jedoch ein großer Fisch in den Blinds sitzt, dann openraise ich auch mit entsprechenden Händen ohne Probleme auf 10BB, wenn ich annehme, dass er das auch callen würde. Ich raise nicht anytwo persönlich in Ringgames, sondern würde ohne Kenntnis über die Blinds mit folgender Range anfangen in etwa:

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T6s+,95s+,85s+,74s+,63s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K2o+,Q2o+,J7o+,T7o+,97o+,86o+,75o+,64o+,54o

      Für viele Anfänger ist diese Range vermutlich schon viel zu loose und es ist besser, wenn sie eine Range openraisen mit der sie persönlich auch klar kommen. Wenn ich vorher am BU 20% meiner Hände nur geraist habe, dann würde ich anfangen eine bestimmte Handgruppe mit dazuzunehmen und zu gucken wie ich damit klarkomme:

      22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QTo+,JTo

      Wenn die Range so aussah, dann würde ich anfangen z.b. jeden Kxs mit reinzunehmen oder wahrscheinlich sinnvoller ein paar suited Connectors:

      22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,ATo+,KTo+,QTo+,JTo

      Im nächsten Schritt nimmt man, dann die Kxs Hände dazu

      22+,A2s+,K4s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,ATo+,KTo+,QTo+,JTo

      Und baut die Range schrittweise aus - das hat den Vorteil, dass man erstmal nur wenige neue Baustellen aufwirft. Denn ich kann euch versichern, dass bei jeder Rangeerweiterung euer Spiel erstmal Winratetechnisch leiden wird - der Mehrwert stellt sich erst nach einer gewissen Zeit ein, wenn die neuen Situationen, dann auch beherrscht werden.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.023
      FR/SH/HU? müsstes du noch dabei sagen...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Worin unterscheidet sich der BU denn, ob du SH oder FR spielst, wenn du First In bist?
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Original von elbako
      Ich tue mir gegen Fishe schwer die wenig auf cbets folden..
      Nehmen wir mal nen 60/7 Fish, der nichts 3bettet aber nur 20 % auf cbets und auf turn cbets sagen wir 45.
      Ich weiß absolut nicht, ob es da +EV ist 74s oder Q3s oder K2s zu openraisen und wie und ob ich überhaupt multibarreln sollte. Vorausgesetzt er foldet einige rivers etc. Aber häufig hat man von Fischen, die onetabeln nicht genug Samplesize und somit sind die Stats nur eine Tendenz, die einen häufig mal fehlleiten.

      Mich würde sehr interessieren wie ihr gegen o.g. Spieler openraist und dann weiterspielt. Sagen wir er sitzt im SB oder BB und der andere im Blind ist ne nit, die erstmal außen vor ist bis auf die wenigen spots wo er ne Hand hat.
      Du scheinst das stealen an sich nicht verstanden zu haben, füs Stealen benötigt man Foldequity, die man bei Fischen, vor allem in dem Blinds, nicht hat. Gegen die spielt man halt mit gewisser Potequity, sprich nur Hände, die Value haben. Wenn du also diesen speziellen Gegner hast, der viele Hände spielt und selten aufgibt, dann ist es halt einfach fail eine weite Buttonrange zu haben. Spiele einfach viele Hände mit Top-Pair-Value, Ax, K7s+ K8o+ usw. (auch entsprechende Q+Jx combos, hohe scs usw.) und Value bette (thin), wenn du hittest bzw. cbette trockene Boards als bluff und belasse es auch dabei.

      Richtig loose kannst du wieder zur Sache gehen, wenn der Fisch fit or fold spielt, er hat dann halt zu oft eine weite Range und foldet dann zu oft am Flop.

      Gegen beide Arten von Gegner (passive) solltest du dann auch größer Openraisen, in deinem Szanario mit der Nit, je nachdem was dir lieb ist und was der Fisch bereit ist zu callen, meinetwegen auch 10bb (mache ich auch manchmal, siehe ghostmaster), wenn du dir dabei unsicher bist tighter, wenn du dir sicher bist, dann wieder looser, aber kleiner, aber keine 2bb vs Fisch. Du willst vs. Fisch halt Value bzw. vs fof-Fisch Deadmoney generieren. So solltest du auch deine Range auswählen.

      Also zu deinen 74s usw. einfach folden in dem Szenario, wenn callingstation, denn um solche Hände profitabel zu spielen, muss man mit ihnen oft genug bluffen können, ansonsten sind sie -EV und gehören nicht in deine Range vs. Fisch (equitymäßig sind sie nämlich oft schwächer als die callingrange des Fisches und Fische realisieren durch callen oft unbwusst ihre Equity, ob diese nun gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt und packen halt bessere herocalls aus als Regs :coolface: ).

      vs Regs siehe wieder Ghostmaster, easy game :)
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.023
      Original von Ghostmaster
      Worin unterscheidet sich der BU denn, ob du SH oder FR spielst, wenn du First In bist?
      habe das "in" überlesen...

      im HU kannst du dich in push or fold-entscheidungen an das Nash-Equilibrium wenden. Hast du jedoch SB u. BB vor dir verhält es sich ein wenig anders...oder sehe ich da etwas nicht?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      NashEquilibrium hin oder her. Das kannst du theoretisch auch für BTN vs. SB vs. BB Situationen berechnen. Das größte Problem dabei ist aber, dass die gängigen Ansätze die ganze Problematik des Coldcalls überhaupt nicht berücksichtigen können und bei Stacks jenseits der 100BB auch versagen, weil es einfach zuviele Möglichkeiten gibt.

      => kurz und knapp im BU hast du

      a) Position

      b) ist fast unabhängig welche Variante du spielst, da die beiden Positionen hinter dem BU (SB und BB) die miesesten am Tisch sind -> BB ist etwas besser, weil man die Action abschliesst Preflop UND falls man HU mit SB spielt Position hat).

      Ich persönlich gehöre auch eher zur Fraktion Spieler, die den BU extrem manipulieren und erstmal nahezu jede Hand openraisen. Der Gegner soll im SB und/oder BB erstmal zeigen, dass er weiss wie er meine zu weite und zu schwache Range OOP angreift. Der Punkt ist das Poker im Prinzip ein Kriegsspiel ist und ein Spieler der Aggressor ist und der andere in die passive Rolle gedrängt wird - die meisten erfolgreichen Pokerstrategien haben etwas damit zu tun, dass du den Gegner in die passive Rolle zwingst und Entscheidungen treffen lässt bzw. Fragen stellst. Wenn du deinen Gegner in Situationen verwickelst in denen du quasi fragst: "Und was jetzt mein Freund" und dein Gegner antwortet: "boah keine Ahnung", dann hast du ihn sozusagen geknackt.

      Wenn du die Spielvermeidungsstrategie wählst und sozusagen deinen Gegner machen lässt und keine Fragen stellst, dann mag das funktionieren, wenn der Rest deines Tisches dies überkompensiert (an Tischen mit vielen Fischen funktioniert das z.b. gut). Ansonsten ist es aber wahrscheinlich, dass du zuwenige Fragen stellst an deine Gegner. (ist übrigens ein typisches Problem vieler FR Spieler, dass sie den BU und die Blinds nicht aggressiv genug spielen)
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.023
      Original von Ghostmaster

      [...]

      Ja, schon klar das BU ein netter platz ist...aber meine BU open-raise-range ist im HU weiter als im SH...das wollte ich nur sagen und deshalb die frage nach HU/SH
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Bitte upmoven :f_love: