Troublespot Raiser+Caller(s)

    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      Hi,

      beim durchackern der HEM DB bin ich draufgekommen, daß Spots bei denen es einen Raiser + caller(s) gibt mir große Probleme bereiten. (dickes -)

      Vermutlich halte ich mich hier zu sehr an die advanced MSS charts. Die beinhalten schon eine sehr tighte 3-bet Range ohne coldcalls

      atm spiele ich wie folgt: (Anzahl caller mindestens einer)

      squeezeplay mit
      Raiser war EP oder MP: QQ+ AKs, AKo
      Raiser war Late: JJ+ AKs, AKo

      wenn jetzt 1 Raiser und nur 1 Caller war squeeze ich in etwa:
      TT+, AJs+,AQo+,KQo,KQs um den Blockereffekt zu nutzen.

      ColdCall ZERO
      So oberflächlich betrachtet lässt man denke ich so viel value liegen oder?
      (wie gesagt das ist die MSS advanced Standardstrategie)

      Sollte ich Coldcallen mit 78s+ AJ etc beginnen?

      Wie spielt ihr die Spots vs Unknowns bzw was ändert sich in eurer Range wenn ihr genug Hände vom Gegener habt (damit meine ich den Raiser, da man den caller wohl vernachlässigen kann/muss -> ausser er spielt halt öfters einen call/push)

      Eventuell die Standard 3-bet/broke Range verwenden (wenn der caller auf die 3-bet folded natürlich)

      also z.b. villains PFR war 25% -> unsere 3-bet Broke Range wäre "77+,AJs+,KQs,AQo+"

      thanks for Input :)
  • 5 Antworten
    • Campernator
      Campernator
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2011 Beiträge: 2.264
      Original von voodoopriester
      squeezeplay mit
      Raiser war EP oder MP: QQ+ AKs, AKo
      Raiser war Late: JJ+ AKs, AKo
      Wie spielst du z.B. JJ wenn ein looser Reg in EP OR und iwer coldcalled. Callst du? Foldest du? (Ich hoffe mal nicht^^)
      Was machst du mit TT, AQ wenn CO raised und Bu called und du im BB sitzt?

      Original von voodoopriester
      wenn jetzt 1 Raiser und nur 1 Caller war squeeze ich in etwa:
      TT+, AJs+,AQo+,KQo,KQs um den Blockereffekt zu nutzen.
      Foldest du dann noch auf ned 4bet?

      Original von voodoopriester
      ColdCall ZERO
      So oberflächlich betrachtet lässt man denke ich so viel value liegen oder?
      (wie gesagt das ist die MSS advanced Standardstrategie)

      Sollte ich Coldcallen mit 78s+ AJ etc beginnen?
      Coldcall 0 ist schon etwas wenig. Wenn vor dir 1ner OR und 2+ callen bzw einer obenraised klein und einer called kannst du jedes PP for Setvalue callen (auf eigene Stacksize achten!). Außerdem würd ich im BB vs SB schon ziemlich light passiv defenden, erstens spielst du postflop mit Karten die gegen die Range deines Gegners vorne sind IP und 2tens wirst du in der Zukunft tighter gestealed.
      Coldcalls mit SC würd ich großteils rauslassen aber oft ist es besser AT-AQ preflop nur zu coldcallen anstatt diese Hände in Bluff3bets zu turnen (hast du überhaupt ne bluff3bet Range?)

      Original von voodoopriester
      Wie spielt ihr die Spots vs Unknowns bzw was ändert sich in eurer Range wenn ihr genug Hände vom Gegener habt (damit meine ich den Raiser, da man den caller wohl vernachlässigen kann/muss -> ausser er spielt halt öfters einen call/push)
      Naja Range verändert sich halt extrem jenachdem ob ne Nit oder wer looser Openraised. Gegen die einen kann es fatal sein AQs zu 3bet/broken, gegen die anderen kann es fatal sein dies nicht zu tun.
      Und wenn der Caller auch broked ist es doch oft besser weil wir dann gleich wesentlich weniger Equity brauchen und wenn wir z.B. 99 halten ist es likely, dass sich die 2+ gegenseitig Broadways blocken.

      Original von voodoopriester
      Eventuell die Standard 3-bet/broke Range verwenden (wenn der caller auf die 3-bet folded natürlich)

      also z.b. villains PFR war 25% -> unsere 3-bet Broke Range wäre "77+,AJs+,KQs,AQo+"
      Musst dir halt ausrechnen mit welchem Händen du 3bet/callen kannst.
      Formel zu finden sollte nicht so schwer sein. Sonst einfach mal am Mittwoch ins MSS Gold Coaching schaun oder am DO zu FaLLout und Fliegus ins Silber Coaching, die helfen dir bestimmt weiter wenn du noch fragen hast.


      Hoffe ich konnte helfen, Camper
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      Erstmals danke für die Antworten.
      (Ich spiele FR nicht 6max btw)

      Wie spielst du z.B. JJ wenn ein looser Reg in EP OR und iwer coldcalled.


      tja was soll ich sagen, ich folde, ausser er folded viel auf 3-bets. (dasselbe mit TT, AQ) -> wie schon erwähnt kommt mir das auch viel zu tight vor.

      Foldest du dann noch auf ned 4bet?


      kann man eigentlich nicht mehr. Standardmässig (mit 40bb)
      openraiser 3bb, caller 3bb, Here re-raised auf 12, original raiser setzt uns all-in

      28/75,5 = ca 38% (+1,5bb Blinds wenn ich dort nicht sitze) Equity die wir benötigen (Die Blinds habe ich nicht beachtet da ich auch den Rake gerade aussen vor lasse)
      villain 3% 4-bet Range hat (JJ+, AK) reicht das für den call in meinen Augen. Man kann drüber diskutieren KQo wegzulassen.

      Generell würde ich behaupten, daß man in der MSS bei einem Squeeze nur mehr schwer aus der Nummer rauskommt und eine Squeeze/Broke Range benötigt, da der Großteil vom Stack schon in der Mitte ist. (mindestens ca 1/3)

      Coldcall:
      Call for set-value habe ich bisher noch überhaupt nicht in Betracht gezogen. Ist in der Tat eine gute Idee. Reicht da eventuell nicht auch schon 1 Raiser + 1 Caller aus? (solange die Effektive Stacksize mindestens 20bb beträgt)

      Außerdem würd ich im BB vs SB schon ziemlich light passiv defenden, erstens spielst du postflop mit Karten die gegen die Range deines Gegners vorne sind IP und 2tens wirst du in der Zukunft tighter gestealed.


      Ja klar wenn nur 1 Raiser ist spiele ich eine viel weitere Range, vorallem im Blind War.

      oft ist es besser AT-AQ preflop nur zu coldcallen anstatt diese Hände in Bluff3bets zu turnen


      speziell AQ, AJ hat halt den Vorteil, daß man 2 Blocker seiner broken Range hat. Keine Ahnung was da das bessere Play ist.

      hast du überhaupt ne bluff3bet Range?

      ja, bin mir aber eben unsicher ob man Squeeze Spots wie "standard" 3-bet Spots mit nur 1 Raiser ansehen sollte. Sozusagen den/die Caller immer einfach ignorieren.

      Deshalb ja auch der Post hier :)
    • Campernator
      Campernator
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2011 Beiträge: 2.264
      Original von voodoopriester
      tja was soll ich sagen, ich folde, ausser er folded viel auf 3-bets. (dasselbe mit TT, AQ) -> wie schon erwähnt kommt mir das auch viel zu tight vor.
      Macht halt wenig Sinn deine Herangehensweise, irgendwie genau falsch rum.
      Wenn wer loose openraised aber wenig auf 3bets foldet kannst du doch JJ easy 3bet/broke spielen bzw spielst Postflop gegen eine verhältnismäßig schwache Range.
      Wenn er viel foldet, dann macht ne 3bet wenig Sinn, weil du JJ in nen Bluff turnst wofür die Hand zu stark ist. Dann lieber coldcallen.
      TT & AQ the Same

      Original von voodoopriester
      kann man eigentlich nicht mehr. Standardmässig (mit 40bb)
      Verstehen halt viele Mssler nicht, drum die Frage

      Original von voodoopriester
      Coldcall:
      Call for set-value habe ich bisher noch überhaupt nicht in Betracht gezogen. Ist in der Tat eine gute Idee. Reicht da eventuell nicht auch schon 1 Raiser + 1 Caller aus? (solange die Effektive Stacksize mindestens 20bb beträgt)
      Schau halt wie oft man Set trifft und rechne es dir aus ;)

      Original von voodoopriester
      speziell AQ, AJ hat halt den Vorteil, daß man 2 Blocker seiner broken Range hat. Keine Ahnung was da das bessere Play ist.
      Findest du AQs nicht zu stark für einen Bluff? Wenn CO 20% openraised und du im BU mit AQs sitzt. Willst du dann lieber 3bet/folden oder IP mit AQs gegen ne 20% Range spielen? Ich mein klar, wenn der Gegner light genug 4bettet damit du mit AQs 3bet/broke spielen kannst ok, aber wenn es einer ist wo du AQs 3bet/folden müsstest.
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      Schau halt wie oft man Set trifft und rechne es dir aus


      ok dann probier ich das einmal:

      ein Set flopped man 11,75% der Zeit
      also runden wir ab und sagen, daß wir zu 10% dann auch Geld gewinnen. (Gegner kann besseres Floppen oder eben auch nichts treffen und einfach folden)

      Bsp: 1 raiser, 1 caller, +SB/BB
      EV = (0.10)(10,5BB + X) + (0.90)(-3BB) -> x = 16,5 (man muss dem Gegner also noch 16,5 bb abnehmen)
      -> eher schwer zu bewerkstelligen, selbst wenn er eine C-Bet spielt.

      Bsp 1 Raiser, 2 Caller, +Sb/BB
      EV = (0.10)(13,5BB + X) + (0.90)(-3BB) -> x = 13,5 (man muss dem Gegner also noch 13,5 bb abnehmen)
      Wahrscheinlicher da er meistens C-Betten wird und auf ein all-in meinerseits nicht mehr folden kann.

      Also Quintessenz: (Ohne dass wir auf villain(s) speziell Reads haben)

      Raiser war EP oder MP (caller Position egal)
      - 1 Raiser + mindestens 2 Caller wäre ein call mit den Pockets 22-99.
      - 1 Raiser + 1 caller reicht mMn um TT, JJ zu callen da wir hier eher das höchste set oder öfters auch ein Overpair floppen

      Raiser war LP (caller egal)
      1 Raiser + mindestens 1 Caller geht nur wenn ich im Blind sitze -> würde ich die klinen PP doch lieber folden (ausser eine Bluff 3bet), da wir immer OOP sind.
      TT,JJ gehen wohl rein.

      Interessant wird es mit Händen wie AT,AJ,AQ und Broadways suited und offsuited.

      - 1 raiser + caller(s): Hero CO/BU
      call mit AQ,AJ,ATs,
      AQs, AQ, AJs könnte man auch als SB/BB callen da man halt mit suited ca +3%Equity bekommt. rest einfach folden? (Raiser war EP oder MP)
      wenn der Raise aus LP gekommen ist, wirds ein standard Blind-War

      wie verfahren wir mit KQs/o,KJs/o folden?
      Sonst noch Karten die für spielbbar befunden werden JTs o.ä.?
      Was sagst du/ihr dazu? klingt das nach einem Plan?

      Das Thema ist doch komplexer als ich anfangs angenommen hatte :p
    • uzifloozy
      uzifloozy
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2011 Beiträge: 287
      Das Problem mit Setvalue ist ja auch, dass du eben nicht immer diese 9x Auszahlung bekommst und deshalb dann in den anderen Fällen entsprechend mehr Auszahlung brauchst um den Spot +EV zu machen. Deswegen die Call20-(Call15-) Regel. Da besteht wenigstens die chance auch mal 20x Auszahlung zu bekommen. Als 40bb stack kannste das ja vergessen. Da müssten dann schon beide (agressor und caller) gegen dich broken. ;>

      Andererseits hast du mit mittleren Pockets (88,99,TT,JJ) auch oft die beste am Flop und kannst sie deswegen auch gut IP callen. (imo)