Spiel gegen passive Fische

    • CriticalHit
      CriticalHit
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2011 Beiträge: 171
      ich hab schwierigkeiten wenn sich am tisch viele passive fische befinden. diese limpen immer nur preflop und bei dem versuch zu isoraisen befindet man sich trotzdem häufig multiway. jetzt denke ich mir dass ich einen tighteren ansatz versuchen sollte und hände wie zb KTo oop nicht mehr raise, gleichzeitig dachte ich mir könnte es sinn haben, utg 22-55 zu limp/callen, da man sich multiway etwas bessere implieds geben kann.

      die gegner von denen ich spreche spielen 60/5, 30/10, 20/5 80/1 etc. 3-bets gibt es preflop fast gar nicht, es wird nur gelimp/called, bzw die 5-10% werden geopenraised. bei einer 3bet calle ich auf set value wegen den starken implieds, da die fische nur 1-3% 3betten. auch bei den standard openraises calle ich mit guter equity, suited broadways und pps, bluffs 3bette ich, sowieo meine top range QQ+ AK.

      postflop wird es dann auch noch heikel. es gibt fische die dann richtig passiv sind trotz starker hand, andere overplayen ihren schlechten kicker. hier dazu 2 beispiele:



      SB: $8.16 (204 bb)
      BB: $3.71 (92.8 bb)
      UTG: $5.39 (134.8 bb)
      MP: $4.79 (119.8 bb)
      Hero (CO): $4 (100 bb)
      BTN: $3.62 (90.5 bb)

      Preflop: Hero is CO with A Q
      2 folds, Hero raises to $0.12, 2 folds, BB calls $0.08

      Flop: ($0.26) A J 6 (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.19, BB calls $0.19

      Turn: ($0.64) Q (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.52, BB raises to $1.04, Hero raises to $3.69 and is all-in, BB calls $2.36 and is all-in

      River: ($7.44) 9 (2 players, 2 are all-in)

      Results: $7.44 pot ($0.74 rake)
      BB showed A 9 and lost (-$3.71 net)


      MP: $5.70 (142.5 bb)
      CO: $3.65 (91.3 bb)
      BTN: $5.54 (138.5 bb)
      Hero (SB): $3.92 (98 bb)
      BB: $1.65 (41.3 bb)

      Preflop: Hero is SB with A K
      MP folds, CO calls $0.04, BTN calls $0.04, Hero raises to $0.32, BB folds, CO calls $0.28, BTN folds

      Flop: ($0.72) K 9 9 (2 players)
      Hero checks, CO checks

      Turn: ($0.72) 7 (2 players)
      Hero checks, CO checks

      River: ($0.72) 5 (2 players)
      Hero bets $0.54, CO calls $0.54

      Results: $1.80 pot ($0.18 rake)
      CO showed 8 9 and won $1.62 ($0.76 net)



      hier sind noch ein paar andere beispielhände wie das bei mir abläuft. es ist halt leider oft so, entweder man bekommt die ganzen blinds von den limpern preflop, was nicht viel für die winrate ist, oder man befindet sich multiway und rennt entweder in die toprange der gegner oder wird ausgesuckt. es ist echt sehr tough für mich. würde gerne von euch guten pokerspielern wissen, wie ihr an solchen tischen spielt. welchen ansatz, vllt andere betsizes, spezielle lines etc.




      MP: $2.46 (61.5 bb)
      CO: $4.61 (115.3 bb)
      BTN: $6.90 (172.5 bb)
      SB: $0.34 (8.5 bb)
      Hero (BB): $4.52 (113 bb)
      UTG: $3.86 (96.5 bb)

      Preflop: Hero is BB with K K
      UTG calls $0.04, MP calls $0.04, CO folds, BTN calls $0.04, SB completes, Hero raises to $0.48, UTG raises to $0.92, 3 folds, Hero raises to $4.52 and is all-in, UTG calls $2.94 and is all-in

      Flop: ($7.84) 9 J 9 (2 players, 2 are all-in)
      Turn: ($7.84) 4 (2 players, 2 are all-in)
      River: ($7.84) T (2 players, 2 are all-in)

      Results: $7.84 pot ($0.78 rake)
      UTG showed A A and won $7.06 ($3.20 net)




      CO: $9.49 (237.3 bb)
      Hero (BTN): $4 (100 bb)
      SB: $5.15 (128.8 bb)
      BB: $9.86 (246.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with K A
      CO folds, Hero raises to $0.12, SB calls $0.10, BB calls $0.08

      Flop: ($0.36) K 6 9 (3 players)
      SB bets $0.36, BB calls $0.36, Hero raises to $1.36, SB raises to $5.03 and is all-in, BB folds, Hero calls $2.52 and is all-in

      Turn: ($8.48) 8 (2 players, 2 are all-in)
      River: ($8.48) A (2 players, 2 are all-in)

      Results: $8.48 pot ($0.84 rake)
      SB showed A J and won $7.64 ($3.64 net)
      BB mucked and lost (-$0.48 net)



      CO: $4.74 (118.5 bb)
      BTN: $2.81 (70.3 bb)
      SB: $5.37 (134.3 bb)
      BB: $4.39 (109.7 bb)
      Hero (UTG): $4 (100 bb)
      MP: $4.03 (100.8 bb)

      Preflop: Hero is UTG with K K
      Hero raises to $0.14, 2 folds, BTN calls $0.14, SB calls $0.12, BB calls $0.10

      Flop: ($0.56) 9 Q 6 (4 players)
      SB checks, BB bets $0.42, Hero calls $0.42, BTN raises to $2.67 and is all-in, SB folds, BB raises to $4.25, Hero calls $3.44 and is all-in

      Turn: ($10.95) 8 (3 players, 2 are all-in)
      River: ($10.95) 3 (3 players, 2 are all-in)

      Results: $10.95 pot ($1.09 rake)
      BTN showed T 9 and lost (-$2.81 net)
      SB mucked and lost (-$0.14 net)
      BB showed Q Q and won $9.86 ($5.86 net)
  • 5 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Das Problem ist, du bringst vollkommen verschiedene Spieler durcheinander.

      Erst einmal ist ein Fisch zwar eine Bezeichnung fuer einen Spieler, aber an sich hilft es einem ueberhaupt nicht weiter.

      Auch passiv ist nicht immer sehr hilfreich. Es gibt passive Preflop Spieler die jeden Draw Postflop aggressiv spielen und es gibt passive Spieler die auch mit der 2t besten Hand Postflop nicht raisen, weil sie auch Postflop passiv sind.

      Du musst also deine Einteilung neu ueberdenken. Du solltest Spieler in Passiv Preflop/Postflop einteilen und auch ob sie zum SD ziehen oder ehr aufgeben. Also weak oder Callingstations.

      Dein Beispiel mit A9 zeigt beispielsweise, dass der Spieler sicherlich nicht passiv ist wenn er A9 miraised/called am Turn.

      Ein 60/5 Spieler kann daher sowohl zu einer Callingstation als auch zu einem aggressiven Drawspieler mutieren.

      Die Beispiele die du gezeigt hast sind halt von Unterschiedlichen Spielern in Unterschiedlichen Spielsituationen und scheinbar mit unterschiedlichen Spielerzahlen am Tisch.

      Ich meine ein Spieler der Potsize donkt ist ja nicht wirklich passiv und ein Spieler der mit einer mittelmaessigen Hand minraised eben auch nicht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      nacl spricht es an -> verallgemeiner nicht aufgrund irgendwelche Preflopstats. Jeder Spieler hat individuelle Schwächen und grade "Fische" haben extrem ausgeprägte Schwachstellen.

      Ein Spieler der zu loose an den Showdown geht wird extrem dünn valuebettet; ein Spieler der zu viele Hände Preflop, am Flop und Turn spielst, wird einfach extrem häufig am River geblufft, wenn er Tendenzen zum folden zeigt und öfter bluffinduced etc.

      Das erste bei einem Explotingplay ist es eine zentrale Schwäche im Spiel des Gegners auszumachen - natürlich ist der Ansatz "looser/passiver Preflopspieler = looser/passiver Postflopspieler" als erste Idee sinnvoll. Jedoch solltest du grade solche Spieler etwas genauer beobachten. Denn deine A9 Hand z.b. zeigt, dass ein 60/5 Spieler möglicherweise genauso eine Line abziehen kann und marginale Made Hands Postflop überspielt (was ein loose/passiver Postflopspieler nicht machen würde)

      => die erste Adaption wäre in diesem Fall die eigene B/Weiterspielrange etwas zu erweitern und vielleicht mit AT hier nicht B/F spielen und möglicherweise nicht mehr ganz so dünn valuebetten, wenn er in der Lage ist mit mittelstarken Händen zu C/Raisen und dich mit A2 z.b. in eine richtig schäbige Lage bringt (gegen eine loose/passive CS wäre A2 hier wahrscheinlich eine gute Valuebet - gegen jemanden der am Turn A8 oder A9 C/Raist wird es schwierig, weil du nicht weisst wie diese Person mit KQ oder einem Flushdraw umgeht).



      Die spezischen Details eines Gegners sorgen letztendlich dafür, dass du von schwachen Spielern sehr viel Geld gewinnen kannst - die werden sich meistens nicht oder nicht richtig an deine Exploits anpassen. D.h. kategorisier deine Gegner genauer und detaillierter und überleg dir für ihre Schwächen jeweils ein Angriffstrategie und warum du mit deiner Strategie Geld von ihnen gewinnst.
    • CriticalHit
      CriticalHit
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2011 Beiträge: 171
      danke für die antworten. also, ich werde nicht drum herum kommen mir einige notes bezüglich deren postflopplay zu machen. werde schauen wie ich die tipps umsetzen kann. die spieler sind postflop dann auch auf einmal voll nitty...ich find da echt kaum ein konzept, sie habens einfach immer wenn ich mal bluffe. gute hände bekommen keinen value weil sie flop instant folden, cbette ich KK auf nem A high board krieg ich direkt action und auch sonst renne ich wirklich oft in irgendwelche setups rein. bin mit meiner top range (QQ+, AK) auf 6000 hände sogar im minus, finde ich echt sick.

      krieg postflop dann richtig auf die fresse. ich bemühe mich die cbets gut zu balancen, so boards wie TJs8o flops cbette ich vllt zu 20% mal mit air, bei einem call muss ich meistens aufgeben. ich muss irgendetwas falsch machen, ich bin echt dabei alles spätestens am river zu folden weil die sickesten boardstrukturen entstehen und jeder draw ankommt. und weil die echt alles spielen muss ich sogar aufpassen ob K2 jetzt angekommen sein könnte und so ein mist. ich habe zwar eine mindest callingrange wo ich nicht mehr folde, einfach um nicht zu exploitbar zu sein, aber ich bin dann immer hinten.

      ich weiß einfach nicht mehr was ich machen soll. ich hatte auf party eine winrate von 12 bbs/100 auf 25k hände und auf ner anderen seite kriege ich permanent auf die fresse und bin 7 stacks down. seit 5k händen.

      ok genug geheult. also wenn sich jetzt immer 1-2 bbs mehr an dead money preflop im pot befinden, welche range soll ich dann spielen? soll ich eher tight sein oder öfter versuchen zu stealen? soll ich eine limp/calling range besitzen wenn ein multiway pot wahrscheinlich ist? wäre es proftiabel bei callfreudigen limpern preflop auch richtig groß zu raisen? so 5-6 bbs + je einen pro limper? leider limp/callen sie halt auch gerne AK.

      also primär ist ein optimales preflopverhalten von interesse. postflop bin ich eh voll der shark :s_biggrin:
    • Wumli
      Wumli
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2011 Beiträge: 542
      Original von CriticalHit ... sie habens einfach immer wenn ich mal bluffe. gute hände bekommen keinen value weil sie flop instant folden ...

      ...ich bemühe mich die cbets gut zu balancen ...

      Hi - ich kenne Deine Probleme nur zu gut und habe damit auch zu kämpfen. Ich habe mich aber in soweit angepasst - und das hat meine Winrate enorm gesteigert - dass ich in diesen Micro-Games NICHT balanced spiele !

      Gefühlt ist es so: Machst Du eine CB mit Air callt Dich bottom Pair und Du musst entweder kräftig weiterbarreln, um Villian rauszudrücken (dann hat er aber Top Set und Du verlierst nen Stack) oder Du gibst auf - machst Du eine CB mit TopPair oder besser wird gefoldet.

      Die CB machst Du aber nur, um auch Value Bets zu schützen, so dass die Gegner nicht sofort wissen, dass Du wirklich den Flop gut getroffen hast. Wenn Sie aber mit jedem Scheiss dabei bleiben, jeden Draw runtercallen (scheiss was auf die Odds), dann kann man das eben so ausnutzen, dass man eben nur dann Geld in den Pot investiert, wenn mans selber hat. Es ist (zumindest für mich) sehr schwer, auf eine Donk oder eine gecallte Contibet gegen diese Pappnasen einfach das Handtuch zu werfen, aber es bringt eben aus meiner Sicht den größten Profit. Die Redline geht rapide runter, aber das sind nur geringe Verluste gegenüber den enormen Gewinnen, die Du beim Showdown meistens erhältst.

      Ausgleichen (also nunja doch etwas balancen) kannst Du das, indem Du TP auch mal check/callst.

      Das Spiel gegen Regs geht natürlich sowieso normal weiter - da kann man auch wieder Contibetten mit Air :-)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Soweit kann die Redline nicht runter gehen, wenn du das Handtuch direkt wirfst. Die Redline geht vor allem dann nach unten, wenn Cbets geschossen werden ohne zu wissen wieso man damit überhaupt gewinnt (AK auf Th9h5s z.b.) oder Donkbets erstmal gecalled werden, um dann am Turn zu gucken oder mit 88 auf dem T23r Board die Cbet gecalled wird, um dann am Turn erstmal zu folden.

      Dein Ansatz ist im Prinzip sehr sinnvoll -> dann Geld investieren, wenn du den Pot auch gewinnen kannst/willst und nicht erstmal gucken was der Gegner später dann so macht.