c/c- und c/r-Range als PFA?

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Hallo zusammen,

      mir ist aufgefallen, dass ich momentan als PFA keine c/c-Range und auch keine c/f-Range habe. Villain kann also IMMER proftiabel betten, wenn ich checke, weil ein Check bei mir direkt c/f bedeutet. Ich cbette zwar noch relativ viel, wahrscheinlich aber sogar zuviel. Wenn mein Cbet-Wert jetzt von 85% Richtung 70% geht, wird die fehlende c/c-, bzw. c/r-Range natürlich noch mehr ins Gewicht fallen.

      Wann spielt ihr als PFA c/c und wann c/r? Mir geht es nicht darum, irgendwelche Lines auf bestimmten Boards blind zu kopieren. Ich möchte erstmal verstehen, in welchen Situationen ich c/c, bzw. c/r überhaupt spielen kann, bzw. wann er EV von c/c vielleicht sogar höher ist, als der einer Cbet.

      Mit c/r tue ich mich leichter, als mit c/c. Auf Boards, die wir normalerweise nicht cbetten, können wir gegen aggro Gegner gut c/r spielen, denke ich. Nehmen wir mal an, wir openraisen 55 aus MP und aggro Villain callt uns am BU. Auf 865r Board gefällt mir c/r dann beispielsweise ganz gut. Das Board würde ich normalerweise nicht cbetten und gegen aggro Villain gewinnen wir so vielleicht eine Bet von Air, bzw. Overcards. Die Line kann man dann natürlich auch mal als Bluff spielen, weil Villain auch mit schwachen Overpairs wie TT eine toughte Decision bekommt, gegen eine Cbet aber wohl relativ oft runtercallen würde.

      Bei c/c bin ich echt etwas ratlos. Theoretisch würde es natürlich reichen, wenn ich eine c/f- und eine c/r-Range habe, damit Villain nicht einfach 100% betten kann, wenn ich als PFA checke. Dennoch würde es mich interessieren, auf welchen Boards, bzw. gegen welche Gegner ein c/c überhaupt sinnvoll ist.

      Problem ist halt, dass wir mit c/c die Initiative abgeben und häufig blöde Turn- und River-Decisions haben, weil wir nicht wissen, wo wir stehen.

      Villain sollte wohl recht aggro sein, damit er nicht zu häufig behind checkt, bzw. er oft genug mit schwachen Händen bettet. C/c als PFA ist ja eigentlich schon eine Bluffcatching-Line.

      A9s auf AT2r? Wir folden mit einer Cbet viel aus Villains Range raus, haben gegen eine passablen Spieler (der da keine Gutshots wie KQ standardmäßig callt) aber keine Value-Cbet.

      77 auf 985? Wieder haben wir keine Valuebet, haben aber nicht selten die beste Hand. Problem ist wohl, dass wir viele Karten am Turn nicht sehen wollen und gegen Overcards nicht so wahnsinnig viel Equity haben.

      JsTs auf 7s6s2c? Wir haben einen schwachen Draw und einen Flop, auf dem wir nicht als Bluff cbetten. Mit c/c sehen wir auf jeden Fall die Turn-Karte und brauchen keine Angst zu haben, auf so einem Board geraist zu werden. Wir halten unseren schwachen Draw für uns günstig.

      Im 3bet-Pot:

      JJ auf QT3r? Hier sind wir schon eigentlich nur noch gegen AK, vll. mal gegen AJs oder KJs vorne. Schwache Spieler haben wohl noch Pocket Pairs wie 99 in der Range. Eine Valuebet haben wir imo nicht. Können wir direkt ab dem Flop bluffcatchen, oder ist der Anteil an Valuehands wie AA, KK, QQ, AQ, TT doch zu groß? Kommt natürlich auf Villain an, aber macht es hier gegen bestimmte Spieler Sinn?

      AsKx auf JsTs3x? Gleicher Gedankengang wie bei JsTs. Wir haben hier im 3bet-Pot wenig FE, wollen unsere Outs aber auch ungerne direkt aufgeben. Gegen Made Hands haben wir Equity, von AQ, können wir Bluffbets, bzw. von KQ Semibluffs inducen.

      KQ auf JTx? Ähnlicher Gedanke. Mit KQ haben wir entweder thin for Value ge3bettet, oder aber als Bluff mit zwei Blockern. In den meisten Spots haben wir hier wieder wenig FE, eigentlich haben nur AK und AQ verfehlt, wobei beide Hände auch noch Outs haben. Draw günstig halten und c/c?

      Natürlich kommt es immer auf Villain an. Dennoch fehlen mir irgendwie die Beispiele zu einem sinnvollen c/c. Wie gesagt, mir gehts nicht um das blinde Spielen von irgendwelchen Lines, sondern um das Verständnis, WARUM ich in manchen Spots mit c/c im Vergleich zur Cbet einfach die bessere Line wähle.

      Viele Grüße,

      onese7en

      edit:
      Ich habe den Thread mal im Einsteiger-Forum erstellt. Falls er nach Meinung von einem Mod eher ins Expertenforum ab Gold-Status gehört, habe ich nichts dagegen, den Thread verschieben zu lassen. Ich denke aber, dass die Entscheidung über Cbet oder eine alternative Line noch eher zu den Standards gehört.
  • 6 Antworten
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      ich hab das selbe problem

      keine c/c range und auhc fast keine c/r range als pfa - dem enstprechend automatisch ne hohe cbet-freq

      das rpborm das ich mit c/c habe ist dass man das ganze auch noch balancen sollte. wenn du nur weake hands c/c , kann man dich ja sofort mit 3 barrels von der hand runterbekommen...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      C/C und C/R sind Balancinglines als Preflopaggressor, um genau dem Problem zu entgehen, dass man super exploitbar wird, wenn man nach einem Check immer folded.
      Anderseits können sie aber auch gegen bestimmte Gegner als Exploitingline genutzt werden.

      Grundsätzlich ist die Idee, dass deine Range eine Waage ist in der du Valuebets und Bluffbets hast, wenn du setzt. Andersrum darfst du jetzt auch nie immer nur C/F spielen, wenn du checkst, sondern musst theoretisch eine C/C und C/R Range haben.
      Ein zentrales Dilemma dieses Ansatzes ist, dass du

      a) eine Bettingrange balancen musst

      b) eine C/C, C/F und C/R Range balancen musst

      => d.h. du musst zig Möglichkeiten berücksichtigen und daher ist es grade OOP einfacher hauptsächlich die Bettingrange zu balancen und tatsächlich am Flop erstmal etwas exploitbar mit C/x zu spielen. Solange dein Gegner nämlich nicht weisst, dass du genau das tust, kann er das auch nicht angreifen.


      Es kommt jetzt immer drauf an gegen wen du was machst. Wenn du z.b. einen Spieler hast, der am Flop auf deine Cbet mit A9 auf dem A72r Board tatsächlich zu oft folded und dein einziger Profit in der Bet aus der Foldequity stammt, weil seine Flopcallingrange zu weak ist, dann hast du dort evtl. eine Möglichkeit gefunden auf Axx C/C zu spielen und Bets von Händen zu bekommen, die normalerweise KEIN Geld mehr investiert hätten. D.h. C/C gewinnt mehr als Bet/x.

      Ein ganz großes Problem sind allerdings Overpairs auf koordinierten Boards gegen aggressive Spieler. Stell dir mal vor du spielst gegen mich und ich call dich IP und der Flop kommt 5h9hTs und du hält KK ohne Backdoorflushdraw. Es ist extrem schwierig für dich mit KK hier gegen meine mögliche Raisingrange überhaupt irgendwas zu machen, weil meine Raisingrange extrem stark sein kann.
      Wenn es hier am Flop reingeht, dann wirst du von mir eine Range sehen die ungefähr so aufgeteilt ist:

      1. Draws

      2. Made Hands

      => das Problem ist, dass du mit KK gegen meine Made Handrange wahrscheinlich leicht hinten im Schnitt sein wirst (und dazu kommt, dass du hier nicht nur KK halten wirst, sondern auch mal AT oder KT oder JJ und deine gesamte Made Hand Range gegen meine wahrscheinlich Made Handrange keine Edge hat)

      => meine Draws zwischen 30 - 50% Equity haben

      D.h. meine Range fürs All In ist entweder leicht vorne oder hat gutes Potenzial dich zu überholen, während deine Hand keine Chance mehr hat meine Made Hands oft zu überholen und gegen meine Draws halt prinzipiell drawed.

      Solche Szenarien eignen sich aus diesem Grund für C/C oder C/R mit Overpairs (je nachdem wie groß der effektive Pot ist und die verbleibenden Stacks). In dem Fall checkst du mit deinem Overpair quasi aus Potcontrolgründen, um nicht in die Situation des All Ins verwickelt zu werden. (damit balanced du dann quasi ansatzweise deine C/F Range auf solchen Boards)


      Grade mit sehr marginalen Händen ist es aber extrem problematisch auf schwierigen Boards C/C Lines zu spielen und C/R Lines überspielen die Hand häufig. In solchen Fällen wird es dann besser entweder direkt C/F zu spielen oder je nach Gegner auch einfach zu betten (z.b. 55 auf 39Thh).


      Ein zentrales Problem sprichst du selber an -> Midpairs in 3-Bet Pots. Es ist leider nicht zu verallgemeinern wie du mit JJ auf QTx am besten spielst - du musst dir darüber klar sein, dass dein Gegner auf dem Board viele Gutshots haben kann, Tx, aber auch QQ, KK und AA und Qx und diverse Sets. D.h. grundsätzlich schonmal, dass jede Geldinvestition am Flop dünner wird und die Annahmen über das Verhalten deines Gegners müssen genauer werden.

      Z.b. ist B/F mit JJ auf dem QTxx Board vielleicht gar keine so geile Idee, wenn der Gegner mit AJ oder AK shoven könnte. Häufig ist aber eine Bet deren Profitabiltät in der Foldequity liegt OOP besser, weil du ungefähr weisst warum du gewinnst - mit C/C gibst du dich vollkommen der Willkür deines Gegners hin und hier hängt superviel von der Tischdynamik und aktuellen History mit genau diesem Gegner ab, weil du sehr genaue Annahmen über seine Bettingrange treffen musst. Es bringt ja nix hier gegen einen mehr oder weniger unbekannten Spieler C/C zu spielen, wenn er in Wirklichkeit mit AK nie semibluffed und hier eine Range bettet, die dich ziemlich gecrushed hat.

      Dann musst du auf deinen Showdownvalue achten -> Hände ohne Showdownvalue C/C zu spielen ist ein riesiges Problem. Wenn du mit JTss auf 762ss C/C spielst, dann kannst du maximal einmal callen - eine zweite Bet ist nur callbar, wenn du deinen Draw triffst. Es ist besser in solchen Szenarien den Semibluff zu spielen ODER tatsächlich C/F ODER C/R (mit C/R erzeugst du wieder Foldequity) -> das Ding ist, dass du bei solchen Spielzügen beachten musst was du in den Augen deines Gegners repräsentierst. Und aus genau diesem Grund sind das eigentlich keine Themen fürs Anfängerforum - die meisten Spieler haben noch riesige Probleme überhaupt herauszufinden was der Gegner auf der Hand hält; sich darüber Gedanken zu machen was man selber repräsentiert in den Augen des Gegners geht dann wohl etwas zu weit.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster


      Häufig ist aber eine Bet deren Profitabiltät in der Foldequity liegt OOP besser, weil du ungefähr weisst warum du gewinnst
      Geht vllt. leicht OT, aber könntest du das genauer erläutern. Wurde im Handbewertungsforum jetzt schön öfter ,,angezickt'', warum ich OOP z.b AKo in 3bet Pötten sehr ungerne cbette ohne Hit. Weil ich ja schließlich dann meine Iniative nutzen solle, bzw. OOP das Spiel schwerer ist und eine Bet dann einfacher als irgendwelche c/c, c/f lines. Habe jetzt leider kein Beispiel, aber oft klang es so als ob ich meine schlechte Position durch eine Bet ausgleiche.
      Dabei erzeuge ich doch IP wesentlich mehr FE, denn die Callingrange meines Gegner ist ja OOP sehr viel kleiner als IP. Oder habe ich da einen Denkfehler? Deswegen cbette ich z.b IP viel lieber.

      Frage: Will im Prinzip nur wissen, warum man in manchen Spots OOP bette, aber IP z.b checken würde?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Showdownrealisierung ist das Stichwort

      Wenn du In Position checkst, dann bekommst du

      - den Turn zu sehen

      - bist näher am Showdown

      - musst dementsprechend maximal 2 Bets für den Showdown bezahlen

      Wenn du OOP checkst, dann gibst du deinem Gegner die Möglichkeit dich vor die Wahl zu stellen für 3 Bets den Showdown zu sehen und die Showdownrealisierung wird deutlich teurer


      => du musst dich also fragen, ob du wirklich für 1 - 2 Bets mit AK an den Showdown kommst, wenn du checkst. Im Zweifel C/F du Boards auf denen deine isolierte Foldequity (+bisschen Backdoorequity) zu gering ist und setzt auf Boards auf denen es profitabel ist.

      Du kompensierst quasi den fehlenden Wert deiner Position und die Gefahr zu viel Geld für den Showdown bezahlen zu müssen, dadurch, dass dein Gegner

      a) folded manchmal

      b) du noch ein bisschen Restequity hast (deswegen sind Backdoordraws für solche Fälle auch immer geeignet -> eine Cbet mit AJss auf Ts2h3d ist deutlich besser als eine Cbet mit AJo auf dem Board => einfach weil deine Potequity einige wenige Prozentpunkte besser ist -> diese Prozentpunkte erlauben dir dann aber den Turn öfter zu doublebarreln mit Equity)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Danke für deinen Post, Ghostmaster - bin jetzt mal dazu gekommen, mir den intensiver anzuschauen.

      Wir spielen also am Flop c/c

      a) for Bluffinduce

      b) for Pot Control

      Gerade die beiden konkreten Beispiele haben mir geholfen. KK ist in meinem Empfinden auf 5h9hTs nach c/c einfach super schwer zu spielen, aber vom Grundsatz her verstehe ich die Idee hinter der Line. Wie gesagt, ich versuche auch nicht, Lines zu kopieren oder blind nachzuspielen, sondern brauch(t)e da einfach einen Ansatz.

      Auch die Erklärung zu JTss auf 762ss hat mir geholfen!

      Kann ich also sagen, dass...

      ... wir dann c/c spielen können (sollten), wenn wir am Flop den EV von c/c (sei es Bluffinduce oder for Pot Control, weil wir mit einer starken Hand nicht b/f spielen wollen) höher einschätzen, als b/f (oder b/c) und dabei auch berücksichtigen, wie wir auf Turn (und River) weiterspielen können?

      Klingt jetzt etwas abstrakt, aber ich denke mal, du verstehst mich :)

      Auch hier will ich jetzt erstmal nicht tausend weitere Fragen raushauen, sondern erstmal wieder darauf achten, ob ich beim Spielen solche Situationen finde. Ich glaube, ich habe (sehr) lange Zeit viel zu passiv gelernt und möchte jetzt einfach mal Dinge selbst umsetzen und durch Analyse erlernen. Soll jetzt natürlich absolut nix gegen deine oder Posts von anderen kompetenten Leuten sein - die haben mir immer sehr geholfen! Aber du hast ja auch schon über die verschiedenen Lerntypen geschrieben und nachdem ich jetzt doch relativ erfolglos beispielsweise viele Videos angesehen habe, möchte ich es nun auf einem anderen Weg versuchen: Selbst Gedanken machen, Strategieartikel nicht nur lesen, sondern auch verstehen und selber meine Leaks finden, um sie auszubessern. Dass ich momentan nicht erfolgreich lernen konnte, lag auch sicher nicht an den (sehr) guten Videos, die es hier gibt, sondern eher an meiner Herangehensweise und die Art, diese Lehrmittel zu nutzen.

      Besten Dank nochmal! :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst in NL immer den potenziellen Druck der zukünftigen Bets berücksichtigen. Das ist ein zentrales Problem der ganzen Strategiesektion, dass einzelne Topics zwar behandelt werden, aber das ganze kein rundes Bild ergibt - wenn ich dir was zu Cbets erzähle, dann ist es ein Ausschnitt aus MEINEM Spiel und das funktioniert alles in MEINEM Spiel.

      Du musst allerdings mein ganzes Spiel bzw. meine ganze Spielidee kennen, um meinen Cbetansatz wirklich zu verstehen. Das ist etwas, dass ganz ganz viele Spieler falsch machen - sie schauen sich etwas an oder lesen sich etwas durch und übernehmen das dann; allerdings ohne den Gesamtspielplan des Autors zu kennen. Es bringt dir z.b. 50% Hände nur am Flop zu cbetten, wenn deine Range supertight ist, weil du Preflop so tight spielst - ich aber tatsächlich nur 55% meiner Hände cbette, weil ich Preflop sehr viele Hände spiele und meistens nur 3 oder 4-handed.

      Die Rahmenbedingungen sind eben extrem wichtig und daher sind häufig Bücher mit abgeschlossenen Strategieansätzen oder Videoserien mit abgeschlossenen Strategieansätzen deutlich wertvoller als isolierte Ausschnitte einer Idee.


      Du musst vor jeder neuen Geldinvestition überlegen im Prinzip warum du MEHR Geld damit gewinnst. Wenn du cbettest, dann hast du drei Gründe:

      1. Der Gegner geht mit schlechteren Händen mit

      2. Der Gegner geht mit schlechteren Händen raus

      3. Es liegt Deadmoney im Pot, dass Grund 1 und 2 jeweils etwas kompensiert, wenn du falsch liegst

      Jetzt kommt aber noch etwas dazu -> die Größe deiner Bet, die Boardstruktur, die Range deines Gegners, möglicherweise deine Range etc. diktieren wie OFT dein Spielzug funktioniert und wie hoch das Risiko auf späteren Straßen ist. Ich sehe z.b. häufig, dass mit KK auf dem T95hh Board die Cbet gemacht wird ohne darüber nachzudenken wie Turn und River gespielt wird -> da wird dann argumentiert, dass "protectet" werden muss etc.
      Die Frage, die ich mir stelle: Wogegen protectest du denn? Dein Gegner spielt keine einzelne Handgruppe, sondern eine Range und auf vielen Turnkarten kann ich nicht mehr mit meiner Hand so ohne Probleme gegen diesen Gegner Geld investieren.

      Z.b. was mache ich auf ein Herz? Was mache ich auf eine Boardkoordierende Karte. Ich frag mich also in solchen Fällen, dann schon was ich am Flop am besten mache, um die Range des Gegners möglichst weit zu halten und möglichst viel zu gewinnen. Es ist halt toll, wenn die isolierte Flopbet einen positiven EV hat -> die Frage ist nur, ob ich diesen EV auch tatsächlich realisiert bekomme, wenn ich auf 50% der Turnkarten erstmal schlucken muss, weil sie der gegnerischen Range auf der einen oder anderen Weise weitergeholfen hat.

      Dementsprechend ist es gegen manche Gegner ratsam auf Boards auf denen man Probleme bekommen kann (und die auch sowieso manchmal C/F spielt), eine Strategie zu wählen, die die Range des Gegners möglichst weit hält. Natürlich ist es nicht geil, wenn der Gegner dann anfängt auch den Turn zu betten - aber man hat durch diese Line dem Gegner wenigstens die Möglichkeit gegeben eine möglichst weite Range zu betten.