Fold Equity auf Flop und Turn - Boardanalyse

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.707
      Hallo zusammen,

      ich habe jetzt nach Tipp von Ghostmaster und nleeson mal ein paar Boards grob analysiert. Mir gehts erstmal um die Frage, wann ich als Bluff cbetten kann und wann ich dann welchen Turn 2nd barreln kann. Ich habe mir also erstmal die Fold Equity angesehen.

      Ausgegangen bin ich vom Szenario, dass ich aus MP openraise und Villain (TAG!) am BU coldcallt.

      Seine CC-Range preflop sehe ich in etwa so.:

      JJ-22, AQ+, AJs, KQ, KJs, JTs, 54s --> 124 Kombinationen

      Natürlich callen da einige Spieler auch looser oder tighter, manche haben 98s, aber nicht 54s in der Range, andere folden KJs lieber. Die Range ist aber nicht völlig daneben, imo können wir damit arbeiten, wenn wir uns die Flops ansehen.

      Wir cbetten jeweils auf folgenden Flops:

      a) A72r, 3/5 Potsize

      Villains Folding-Range: 66-33, KQ, KJs, JTs, 54s --> 52 Kombinationen (ca. 42%)

      0,6/1,6 = ca. 0,375, d.h. wir brauchen 37,5% FE, damit die Cbet direkt (und auch ohne irgendwelche Pot Equity) +EV ist. Das ist hier gegeben, d.h. bei den getroffenen Annahmen sollten wir auf jeden Fall cbetten!

      Villains Calling-Range: AQ+, AJs, JJ-88, 22 --> 66 Kombinationen (ca. 58%)

      (Den Card Removal Effekt durch die Comunity Cards lasse ich jetzt zu Vereinfachung mal weg und nehme auch an, dass Villain erstmal alles callt und nix raist)

      Turn-Karten:

      2-8: Villain foldet nichts --> 0 Kombinationen, 0% Fold Equity
      9: Villain foldet (eventuell) 88 --> 6 Kombinationen, ca. 9% Fold Equity
      T: Villain foldet (eventuell) 99-88 --> 12 Kombinationen, ca. 18% Fold Equity
      J: Villain foldet (eventuell) TT-88 --> 18 Kombinationen, ca. 27% Fold Equity
      A-Q: Villain foldet (eventuell) JJ-88 --> 24 Kombinationen, ca. 36% Fold Equity


      War jetzt ein sehr einfaches Beispiel, hat mir persönlich aber viel gebracht, weil ich mir einfach selbst erklären konnte, warum es Sinn macht, bei den getroffenen Annahmen zu cbetten und warum es quasi auf keiner Turn-Karte Sinn macht, als Bluff zu 2nd barreln. Für viele wahrscheinlich Standard, aber ich will einfach meine Braindead-Standard-Aktionen minimieren und auch solche banalen Dinge wie eine Cbet auf A72r verstehen.

      Sind meine Rechnungen oben richtig? Natürlich kann man über meine Annahmen, bzw. die Ranges streiten und natürlich spielen nicht alle Spieler gleich und fast jeder kommt da mit einer etwas anderen Range zum Flop, bzw. Turn.

      Ich möchte das gerne auch für weitere Flops und Turns durchführen. Ist zwar zeitaufwändig, aber mir hat es mehr gebracht, mich mal 20 Minuten mit Stift und Papier hinzusetzen, als irgendein Video zu schauen und dabei abzuschalten. Ich möchte auch eigentlich nur kurz wissen, ob das alles stimmt, was ich mir da überlegt habe, damit ich mir jetzt keine Mühe mache, die letztlich umsonst ist...

      Viele Grüße,

      onese7en
  • 4 Antworten
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Sehe sehr viel Potential in dem Thread. Und auch sicherlich vieles was man mitnehmen kann.
      Daher schon einmal danke wenn du dir die Mühe machst(und ich mir deine Ergebnisse abgucken kann ;) )

      Zu deinem obigen Beispiel, gefallen mir aber zwei Sätze nicht.

      -Der Cardremoval Effekt gehört da rein, da er EXTREM viel ausmacht.

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      Auf einmal verschwinden nämlich 15 Kombinationen, welche ALLE aus der Calling Range kommen.

      Aufeinmal ist dann seine Callingrange nur noch 51/124 = 41% Das sind mal im Gegensatz zu deinem Ergebnis eben 17% Calling Range und er foldet 59% statt 42% (Gegenwahrscheinlichkeit).


      Desweiteren zu sagen: ,,du kannst hier NIE Secondbarreln'' ist halt imo auch falsch und deswegen ist es auch kein Standardplay( bei mir zumindest nicht, möge mich Ghost,Mii, oder wer auch immer das liest und mehr Ahnung hat korrigieren :D )

      Denn wie du schon schreibst ,,eventuell''. Du weißt es nicht? Und es kann auch sein dass er ab und an callt, und ab und an foldet. Oder das er auf eine Q 88-TT foldet und JJ callt, damit seine Callingrange nicht zu klein wird(auch wenn das wohl nicht die Gedanken eines NL 4 Average-TAGs sind.)

      Und bei der Secondbarrel darfst du wieder nicht den CR-Effekt vergessen. Denn ein A erzeugt vllt. psychologisch mehr FE (man hat halt mehr Angst vor Trips) mathematisch hast du nun aber seltener ein A. Und sowas wird der Average NL 4 TAG schon wissen und callt eher seine 88-JJ. Das heißt er muss bei einem K oder Q viel mehr Angst haben dass sein Midpair auf einmal beat ist.

      Genauso ist auf dem Turn noch nicht Schluss und dass weiß er. Und ob er in der Lage ist, 3 Volle Barrels mit 88 zu bezahlen, wo vllt. sogar noch eine weitere Highcard auftaucht, ist eine andere Frage wie: Callt er damit den Turn? Und damit ist eine Secondbarrel isoliert vllt. -EV gesamt aber +EV.


      PS:

      Finde es wie gesagt sehr gut dass du dir solche Mühen machst und denke sie werden dich imo auch sicherlich weiterbringen, so wie die Mitleser :P . Aber KTU hat mal daraufhin gewiesen, dass das verzetteln in zu kleine Situationen, weniger bringt, als Grundlegende Dinge zu hinterfragen. Noch dazu sind solche Situationen, nicht wirklich mathematisch lösbar, bzw. zu komplex um es mathematisch zu lösen. Du müsstest für diesen Flop z.b jetzt noch eine 10/30/50/80% Range nehmen und durchrechnen. Damit du jeden ,,Spielertypen'' halbwegs abgedeckt hast. Und da ist dann noch nicht einmal mit drin ob der Gegner loose callt, viel auf Secondbarrels/Thirdbarrels foldet. Oder, und ich nehme mal an das wird erst für höhere Limits wichtig: Welche Range er raised? Finde es daher als roten Pfaden gut, aber man muss halt auch die Schwächen solcher Rechnung kennen und gegebenenfalls sich ,,anpassen'' oder um es pokerischer zu formulieren adaptieren.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich würde auch sagen:

      Isolierte Turn betrachtung führt evetuell auf c/f


      aber wenn zB eine weitere Highcard kommt, könnte man in richtung bet turn bet/push river gehen um den TAG zum folden zu bekommen.


      aber als Einstieg def gut
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Im Prinzip sind deine Ansätze gut und auch richtig. Du hast herausgefunden, dass die meisten Turnkarten auf Axxr Boards halt im Vakuum keine Foldequity erzeugen dürften.

      Jetzt musste aber einen Schritt weitergehen und daran denken was ich dir im anderen Thread erzählt habe. Du kannst nicht nur eine Valuebettingrange am Turn, sondern musst auch bluffen

      => d.h. wenn z.b. die 2 kommt und deine Analyse dir ausspuckt, dass der Gegner 0 Hände folded, dann musst du dir überlegen warum er das tut. Gegen deine Valuebettingrange sollte er nämlich die schwächsten seiner Flopcallinghände tatsächlich doch folden

      => das wiederum führt dazu, dass du selber deine schwächsten Made Hands nicht doublebarrelst, sondern deine Range etwas polarisierst und zwar in Made Hands, die ihn schlagen, wenn er called UND (Semi)-Bluffs.

      Der Gegner darf theoretisch nie in der Situation sagen zu können: Ja der onese7en hat hier immer die Valuebet, sondern muss da sitzen und sich denken:" WTF jetzt bettet der schon wieder und ich hab keinen Schimmer was ich machen soll ". Dafür ist relevant, dass du herausfindest wie dein Gegner denkt:

      Ist dein Gegner eher jemand der seine Hände spielt, dann musst du schlichtweg herausfinden wie er im Schnitt auf eine Turnbet reagiert und was er mit 88 oder A3s dort machst.

      Ist dein Gegner eher jemand, der an deine Range denkt, dann musst du deine eigene Range so gestalten, dass er einen Fehler macht: Wenn er denkt, dass du oft bluffst, dann bluffst du weniger ODER valuebettest dünner (das hängt davon ab wie deine Equity mit deinen dünneren Valuebets gegen seine Turncallingrange aussieht -> es bringt ja nichts dort 33 zu setzen, wenn er nix schlechteres called und dann ist es besser weniger zu bluffen)

      Wenn er denkt, dass du oft valuebettest und er macht toughe Folds, dann erweiterst du einfach deine Bluffrange.


      Jetzt ist es so, dass du wahrscheinlich am Flop mit QJo stehst und auf dem A72r Board den Call bekommst nach deiner Bet und dich fragst: Wann bitte soll ich doublebarreln? Wir könnten jetzt die spieltheoretische Diskussion anfangen und zu keinem Ergebnis kommen, weil das einfach nicht so simpel gelöst werden kann oder wir nehmen einen praktikablen Ansatz -> Equity doublebarreln. Z.b. kannst du anfangen Gutshots zu doublebarreln oder Backdoorflushdraws und schon hat dein Gegner ein Problem:

      Er weiss nicht mehr genau, ob du grade bluffst oder valuebettest (selbst wenn er nicht drüber nachdenkt wird er erstmal mit einer Bet = Frage konfrontiert), aber gleichzeitig ist deine Range nicht völlig verzerrt. Bluffso hne Equity werden erst manchmal notwendig, wenn der Turn eine weitere vollkommene Blank ist, die dir wirklich gar keine Equity in deiner Range geben könnte zusätzlich. Beim Bluffen ist immer die Wahrnehmung bzw. Reaktion deines Gegners maßgeblich - deine konkrete Rangebalancierung wird erst wirklich wichtig, wenn dein Gegner weiss, dass du weisst das er weiss ;)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.707
      Erstmal danke für eure Antworten!

      Natürlich weiß ich, dass ich oben gewisse Annahmen getroffen haben und den Spot auch im Vakuum betrachtet habe. Es ändert sich natürlich alles mit dem Gegner. Ich habe hier aber bewusst erstmal den Fokus auf die Fold Equity gelegt, weil auf NL2-10 dann doch eher Calling Stations unterwegs sind und ich deutlich öfters die falsche 2nd Barrel mache, als zu wenig zu barreln. Mein Cbet Turn Wert lag zwischenzeitlich bei 90%, was einfach viel zu hoch ist. Natürlich zählt hier nicht der reine Zahlenwert, aber ich habe schon beim groben Durchgucken der Hände einige Spots gefunden, wo die 2nd Barrel sinnlos war.

      Dass der Card Removal Effekt so groß ist, hätte ich gar nicht gedacht... Macht natürlich Sinn, den demnächst in die Überlegungen mit einzubeziehen!

      Original von Ghostmaster
      Jetzt ist es so, dass du wahrscheinlich am Flop mit QJo stehst und auf dem A72r Board den Call bekommst nach deiner Bet und dich fragst: Wann bitte soll ich doublebarreln? Wir könnten jetzt die spieltheoretische Diskussion anfangen und zu keinem Ergebnis kommen, weil das einfach nicht so simpel gelöst werden kann oder wir nehmen einen praktikablen Ansatz -> Equity doublebarreln. Z.b. kannst du anfangen Gutshots zu doublebarreln oder Backdoorflushdraws und schon hat dein Gegner ein Problem:
      Da werde ich mal drauf achten... Leuchtet mir natürlich ein, dass ich nicht nur eine Valuerange haben darf, sondern auch bluffen muss. Gegen viele Spieler auf meinem aktuellen Limit macht das wahrscheinlich keinen Sinn. Die Fische und Semi-Fische dürften sich da kaum Gedanken drüber machen. Gegen thinking Player werde ich aber mal drauf achten.

      Nehmen wir QsJs. Wir cbetten auf As7c2h und am Turn kommt die 3s. Solche Spots meinst du, oder? Hier haben wir zwar im Vakuum keine Fold Equity, können aber gegen (gute) Regs unsere Range balancen, indem wir trotzdem 2nd barreln und haben sogar noch Equity.

      Original von Ghostmaster
      Bluffso hne Equity werden erst manchmal notwendig, wenn der Turn eine weitere vollkommene Blank ist, die dir wirklich gar keine Equity in deiner Range geben könnte zusätzlich. Beim Bluffen ist immer die Wahrnehmung bzw. Reaktion deines Gegners maßgeblich - deine konkrete Rangebalancierung wird erst wirklich wichtig, wenn dein Gegner weiss, dass du weisst das er weiss ;)
      Hier wirds halt "heavy", weil es imo nicht so einfach einzuschätzen ist, wie wir wahrgenommen werden, wie gut Villain ist und ob er überhaupt in Ranges denkt, bzw. "weiß", dass wir eigentlich nur Valuehands betten. Das schreibst du ja aber auch schon. Ich werde da auch mal drauf achten, ob ich solche Regs finde, denen ich es zutraue, gegen eine 2nd Barrel auch mal einen "guten" Fold mit JJ auf A723 Board zu machen, weil sie mir keine Bluffs oder schwächere Hände in die Range geben. In den allermeisten Fällen brauche ich auf solchen Blanks aber gar nicht so viel balancen, glaube ich, weil die Spieler auf NL2-10 noch zu schwach sind, um das zu readen, bzw. zu exploiten.

      Danke auf jeden Fall nochmal! Deine Antwort im anderen Thread schaue ich mir natürlich auch noch genau an! :)