Table Selection

    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Hallo,

      Würde gerne ein wenig von euch erfahren, wie ihr genau table selection betreibt.

      Hab mich in den den letzten 6 wochen auf stars von nl2 fr auf nl5 fr hoch gespielt und bin nun dabei gelegendlich nl10 zu shotten.

      Spiele in der regel 8 tische und achte vor allem darauf, dass ich mich an tischen aufhalte wo vpip>15.
      Sobald ein tisch unter diese marke fällt, hab ich ihn ersetzt, ausser er war trotzdem sehr profitabel und ich wusste wie ich auch die tags exploiten konnte.
      Eine session dauert bei mir in der regel 2h, wo ich so um die 1k hände spiele. Auf nl2-nl5 musste ich nicht die ganze zeit neue tische suchen. Der gameflow war also nicht sehr gestört.

      Auf meinen nl10 shots sah dass aber ganz anders aus. Ich musste permanent meine tische neu zusammensuchen und war somit sehr oft auf "wait for next bb". Das zum teil an 4 tischen gleichzeitig...
      Setz ich mich da an einen tisch mit vpip >20 gammelt der nach 10-20 minuten sehr oft schon um 10vpip rum, was mich wieder dazu zwingt, mich nach neuen tischen ausschau zu halten.

      Der springende punkt ist: Ich hatte das gefühl, dass ich 50% der zeit damit beschäftigt war tische zu suchen, als mich aufs spiel zu konzentrieren.

      Meine frage an euch:
      Hat das problem auch noch jemand?
      Wie geht ihr damit um?
      Sucht ihr euch die tische anders aus?
      Nehmt ihr auch in kauf, an mehreren unprofitablen tischen zu spielen?
  • 8 Antworten
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Auf SH umsteigen, dort reichen zwei Fische am Tisch, oder ein dicken auf den du Posi hast.

      Ansonsten, mache dich frei vom Plrs/Flop Wert, der ist irrelevant, wenn du einen Fisch in Posi hast bspw. und den Tisch ansonsten im Griff hast.

      Schaue lieber in die Lobby, wenn dort Fische sitzten, entweder markiert (eher selten auf NL10) oder man das auch an den Stacksizes erkennt, dann ran da.

      Ansonsten geht es dir halt so wie vielen Spielern, die Geld verdienen wollen, sie wechseln ständig Tische, ist heutzutage leider so und wird sich auch nicht mehr ändern :evil:

      So explizit auf die Fragen:

      Hat das problem auch noch jemand?
      Hat jeder ambitionierte Reg auf Stars
      Wie geht ihr damit um?
      So wie du^^
      Sucht ihr euch die tische anders aus?
      Siehe meine Antwort.
      Nehmt ihr auch in kauf, an mehreren unprofitablen tischen zu spielen?
      Ich nicht, aber viele machen das, ich sehe aber keinen Grund das in Kauf zu nehmen, ich will ja schließlich gewinnen.

      Ansonsten hab ich noch eine Frage an dich, wie exploitest du denn die TAGs?
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Ist ja elend... Und auf höheren limits bestimmt noch extremer. Ich glaub ich fang einfach mit mtt's an. :D

      Zum thema tag's exploiten.
      Jeder spieler macht fehler. Von diesen fehlern gewinnen wir ja hauptsächlich geld im poker.
      Bei loosen fishen ist das natürlich sehr offensichtlich. Sie spielen viel zu viele schwache hände, was es für uns denkende spieler lukrativ macht, ihr geld ab zu nehmen.

      Ein tag macht jedoch genau so fehler. Vor allem auf den micros. Tag heist ja nur, dass er weniger hände und diese auch agressiv spielt. Es gibt einige tags auf meinem limit, von denen ich eine grössere sample und stats habe, sowie einige notes gemacht habe. Gegen diese tags spiel ich genau so gerne wie gegen irgendwelche standartfishe, da ich weiss, wie ich gegen sie richtig spielen muss. Und Das kann auch sehr lukrativ sein...
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Ist obv lukrativ und auch gut, dass du das schon auf den Micros machst, ab NL100 wird das halt essentiell imo :)

      Aber genug Offtopic. (MTTs sucken btw^^)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke das ist ein Phänomen das du grade auf Stars zu spüren bekommst, weil du dort schon in den Microlimits sehr viele "Grinder" hast, die nur unter "optimalen" Bedingungen spielen wollen.

      Ich denke es ist sehr ratsam, wenn du entweder die Seite wechselst (es gibt genug kleinere Netzwerke wo du aufgrund der schlechten Software kaum Grinder hast) oder etwas machst, dass die meisten deiner Gegner nicht machen. Du öffnest selber Tische und spielst häufig gegen schlechte Spieler HU oder 3-handed, weil sich die ganzen regulären Grinder nicht zu dir an den Tisch setzen (die haben schliesslich einen vergleichbaren Tableselectiongrundsatz wie du vermutlich).

      => natürlich musst du dich ein bisschen ins HU und Shorthandedspiel einarbeiten, aber die meisten Leute, die sich an FR Tischen zu dir setzen sind eher nicht so gut und es gibt nichts besseres imo als ein paar Orbits mit schlechten Spielern allein spielen zu können.

      Natürlich machen auch die meisten Tags auf den Micros große Fehler, aber

      1. musst du diese Fehler auch exploiten

      2. ist der Rake tierisch

      3. musst du weniger Fehler machen

      => daher sollte dein Hauptfokus darauf liegen extrem offensichtliche Fehler zu finden (die findest du halt bei Fischen) und anzugreifen.

      Mittelfristig ist es natürlich ratsam, dass du auch gegen reguläre Spieler eine Edge erspielst - aber die wirst du grade auf den Micros aufgrund des Rakes nur sehr schwer erspielen können. Gegen einen Reg hast du meistens schon von grundauf eine kleinere Edge - d.h. es wird viel öfter Geld umgesetzt bevor du deine Edge realisiert bekommst im Schnitt und der Rake frisst bei jedem Umsatz einen Teil.
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Die option auf andere anbieter zurück zu greiffen, war für mich die naheliegendste. Deshlab hab ich schon vor ein paar tagen mal den fr traffic auf party und 770 angeschaut. Auf party sind zwar genug tische bespielt, jedoch sind die tische da in etwa genau so nitig wie auf stars. Auf 770 liefen fr nur 1-2 tische auf nl10...

      Der grund weshalb ich mich entschieden habe fr zu spielen ist, weil ich denke, dass ich fr ne basis für viele andere varianten offenlasse. Ich spiele sehr gerne cashgames im casino und könnnte mir auch vorstellen, dies noch regelmässiger zu tun. Also anstatt an 4 tagen zuhause am rechner zu grinden, halt an 4 abenden ins casino zu gehen. Ausserdem sind die meissten mtt's auch fr. Mir ist bewusst, dass turnierpoker was komplet anderes ist. Ich habe auch mal ne zeit lang nur mtt's gespielt und mich mit entsprechender literatur beschäftig. Trotzdem ist es halt fr und nicht sh. Und ich spiele die micros unter anderem mit der intention, mich ab ner gewissen bankroll auf mtt's zu konzentrieren. Zum beispiel ab nl100, wenn die edges wirklich viel kleiner werden.

      Sh cashgames hab ich auch mal ne weile gespielt. habe mich aber wieder davon entfernt, eben weil ich der meinung bin, dass sh mich hauptsächlich nur in online cg weiterbingt. (lass mich gerne vom gegenteil überzeugen, wenn das nicht stimmt.)

      Nun stell ich mir aber wirklich die frage, wieder richtung sh zu gehen. Gabs nicht mal nen thread, dass es in sh cg's ab nem gewissen level nur noch breakeven spieler gibt? Auch nicht gerade rosige aussichten...
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Mal ne neue frage, ohne gleich nen neuen thread zu eröffnen.

      Was denkt ihr, welche variante bringt nem ambitionierten Spieler heute in 2012 die grösste möglichkeit richtig profitabel poker zu spielen. Wie schon festgestellt, sind fr cg's ziemlich nitig geworden und es gibt bereits sehr viele grinder und regs. Auch schon auf niedrigeren limits, wird es zunehmend schwieriger sich wegen dem rake und der geringen fishdichte ne richtig gute winrate zu erspielen.

      Welche alternativen bleiben? Einfach mal auf SH wechseln? Soll man sng's spielen, oder mtt's? HU? Soll man sich lieber mit anderen varianten beschäftigen, wie omaha? Oder soll man gleich ins Casino gehen und live spielen? Hab live sehr gute erfahrungen gemacht, da man da in der regeln immer 2-4 fishe am tisch hat. Nachteil: der lernfaktor ist wesentlich kleiner, da man sehr viel weniger Hände spielt , als online. Und, man braucht obv ne grössere br für nl500, nl1000 als online nl10.^^
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      @SH: Ich beziehe mich hier auf Ed Miller aus "Small Stakes No Limit Holdem" (deutsches Übersetztung: "Poker-Strategien für Internet-Cashgames"), dort meint er und ich stimme ihm zu, dass man, wenn man NL200 SH Games crusht, man in fast jedem NL-Cashgame (mit ähnlichen Einsätzen und drunter vor allem) eine Edge auf die Gegner hat, vor allem Live-Fullring Partien mit ähnlichen Einsätzen. SH und FR sind nicht so verschieden und ich denke ein guter SH-Spieler hat einem guten FR-Spieler einiges voraus. Aber FR und SH unterscheiden sich auch nicht so stark wie man denkt, es sind halt nur 3-4 Posis mehr und in denen sind einfach die Durschnittsranges viel enger.

      @2012: Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten und man muss viele Faktoren berücksichtigen, da kann man als Spieler fast nichts machen, utopisch wäre eine Legalisierung von Onlinepoker in allen "reichen Ländern", eine Globlaisierung des Marktes (so wie es vor Blackfriday war), sprich keine Abschottungen, dadurch können die Anbieter viel mehr Werbung für Echtgeldspiele machen und die Menschen haben nicht so viel Bedenken davor betrogen zu werden und cashen gern ein. Sprich Poker muss populärer gemacht werden. Daraus resultieren so viele Freizeitspieler, dass die Variante im Endeffekt egal ist. Weiterhin ist dies möglich, siehe Facebook-Poker auf Zynga treiben sich Millionen Leute rum, meine Schwester meinte, sie spielt, wenn sie mal iwo warten muss gern Poker und gewinnt bei den Spielgeld-Sachen auch, aber von dem was ich mache hat sie Bedenken, weil es Grauzone ist, wenn es keine wäre (sie hat genug Geld^^), dann würde sie durchaus Echtgeld spielen und merken, dass sie verliert und ggf. weiter spielt, kann ja nicht sein, dass man als erfolgreiche Frau beim Pokern verliert :coolface: und ich denke so geht es vielen anderen auch.

      Ich sehe das ganze nicht so eng, wenn man an seinem Spiel arbeitet und viel abseits der Tische macht, dann wird man immer Winner sein, Freizeitspieler und schlechte Regs wirds immer geben, wichtig ist halt, dass es genug davon gibt, aber das kann man nicht beeinflussen. Es gab zwar einen krassen Wandel von den Anfängen der WSOP in den 70ern (glaube ich) bis heute, vor allem in der Spielstärke, aber viel tougher wirds nicht imo. Dusty Schmidt hat dazu einen guten Vergleich aus dem Baseball oder Golf, ich weiß es leider nicht mehr, wenn ihn einer kennt, denn hier rein bitte^^

      Also nitty und tight bedeutet nicht gleich tough ;) und die Variante spielt keine Rolle, wenn jetzt bspw. alle zu Omaha abwandern (das sollte ja schon seit Jahren DIE neue Variante werden, wurde es aber nie), dann bleib ich doch erst Recht bei NL usw.

      Ich kann darüber jetzt einen ellenlangen Text schreiben, der bei dir (ich merke du bist gut ambitioniert) noch viel mehr Fragen aufwirft, das wäre mir aber zu viel, kannst mich gern adden und wir reden im Skype mal drüber, wenn du Bock hast.

      Edit: @SnGs, mach es lieber nicht, ich habe in letzter Zeit viele SnG-Regs kennen gelernt und die sind alle am heulen, dass sie so viele Swings haben, weil ihr ROI in den letzten Jahren ziemlich stark abgenommen hat, das hat imo damit zu tun, dass es eine sehr Mathematiklastige Variante ist, mit viel Fleiß kommt man dort nahe ans Optimum, weil dort die Stacksizes eher klein sind (ist auch so, bspw., wenn man nur SSSler am Tisch hat, dann gibt es vllt. 2-3 sehr gute, die dort gewinnen, aber nur wenig und damit sehr swingy), Bei Spielen mit größeren Stacks in BB kommen oft noch andere Componenten hinzu, die eine größere Edge ermöglichen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Frage stellen sich schon Spieler vor 5 Jahren und auch ich habe sie mir mal 2008 irgendwann gestellt. Kurz und knapp oder lang und zäh meine persönliche Antwort:

      Die Edges waren relativ betrachtet schon immer dünn und die meisten Spieler werden auch nicht in die Gewinnzone kommen - es waren immer nur die Top X% (ich weiss keine genaue Zahl, aber ich schätze mal ca. 5%) Spieler eines Limits die wirklich an den Tischen gewinnen. Der Rest spielt bisschen breakeven (Bonus und Rakeback könnten diese Spieler zu marginalen Winnern machen) oder verliert.

      Im Prinzip ist Onlinepoker bzw. die einzelnen Varianten seit Jahren ein riesiges Stein, Schere, Papierspiel. Stell dir mal vor so 2005 rund wurde hauptsächlich Schere gespielt -> dein Ansatz ist nicht auch Schere zu spielen, sondern Stein zu spielen. Du willst schliesslich gewinnen.

      Ein zentrales Problem jeder öffentlich zugänglichen Information ist, dass diese öffentlich zugänglich ist und prinzinpiell jeder Zugang hat. D.h. wenn die gängig gelehrte Strategie grade eine Scherestrategie ist und die meisten Spieler an den Tischen Schere spielen und du Schere spielst, dann gewinnst du nicht. Du gewinnst dann, wenn du etwas tust, dass die meisten Spieler (bedenke das nur 5% gewinnen) nicht tun und auf den Steinzug aufspringst und lernst Stein zu spielen.

      Wenn dir z.b. Pokerstrategy erzählt, dass du die Microlimits mit einem nittigen Spielstil schlägst und auch alle anderen Strategieseiten diesen Spielstil für Anfänger lehren mit irgendwelchen SHCs etc. (und dies eine Papierstrategie z.b. ist), dann wird davon ausgegangen, dass die Microlimits loose und passiv sind im Durchschnitt (d.h. die meisten Spieler spielen eine Steinstrategie). Wenn jetzt allerdings z.b. durch die Medien oder ein Ungleichverhältnis der Spieler, der Durchschnitt der Spieler in dne Microlimits eine Art Papierstrategie spielt, dann ist es nicht korrekt selber weiterhin Papier zu spielen, sondern du musst auf Schere umsteigen => denn Schere greift Papier an und nicht Schere Schere.


      D.h. wenn dein Limit tight/passiv wird im Schnitt, dann ist es nicht korrekt selber tight/passiv zu spielen, sondern loose/aggressive zu werden bzw. eine solche Strategie zu erlernen.


      Das größte Problem der meisten durchschnittlichen Pokerspieler ist, dass sie sich irgendwann mal auf eine Stein, Schere oder Papierstrategie festgelegt haben und davon nicht abweichen. Das sind so Spieler die sagen: Ich will FR spielen mit Strategie Y und grind jetzt FR und spielen FR 1 Jahr lang und kommen nicht von der Stelle, weil ihre Strategie Y auf FR nicht funktioniert - denn auch alle anderen spielen Strategie Y auf FR.

      Grundsätzlich ist es "einfacher" Varianten zu schlagen für die es wenig öffentliches Wissen gibt. Ein zentrales Problem dabei ist aber, dass du dir das fehlende Wissen selber aufbauen und aneignen musst - die meisten werden dazu nicht in der Lage sein, wenn sie nicht mindestens eine andere Pokervariante gemeistert haben. Daher ist es ratsamer ein Spiel erstmal richtig zu lernen (d.h. Stein, Schere UND Papier zu beherrschen) und dann in eine andere Variante (in der der Anteil von schlechten zu guten Spielern höher ist) abzuwandern. PLO ist hier ein sehr gutes Beispiel:

      Es wird seit Jahren probiert PLO attraktiver zu machen, aber PLO ist deutlich komplizierter als NLH und wird nicht richtig massentauglich. Es gibt einige wenige Bücher/Videoserien, die aber nur verstanden werden können, wenn du sehr tiefgründiges Hintergrundwissen über Poker und Spiele allgemein mitbringst (häufig ist die mathematische Komponente der Knackpunkt an dem die meisten aussteigen). In PLO gibt es viel Geld (ich zocks ab und an mal - bin selber aber noch kein wirklich guter PLO Spieler), aber es ist ungleich schwerer zu gewinnen als in NL; auch wenn es auf den ersten Blick wie ein großer Fischteich wird. ;)