Raisesize Preflop HU

    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Tach zusammen,

      mich würde eure Meinung zum Thema Raisesizes Preflop im HU interessieren.

      1) Was ist eure Default Raisesize gegen:
      a) Regs
      b) Fische

      Ich gehe von 100BB Stacks aus. Und wieso genau diese Size? Habt ihr da schon genauer darüber nachgedacht und wählt ihr intuitiv?

      Auf den Stakes auf denen ich spiele begegnen mir viele sehr light 3-bettende Fische (und natürlich auch mancher Reg), die dann Postflop auch sehr groß betten. Deswegen minraise ich eigentlich als Default immer und adjuste dann zu größeren Raisesizes wenn ich Villain besser einschätzen kann. Mir ist aber aufgefallen, dass sehr viele Regulars auch gegen light 3-betting 3x raisen und sich meiner Meinung nach dadurch eines Teils des Positionsvorteils berauben, da sie Postflop weniger Stack behind haben. Ich bin relativ stark davon überzeugt, dass es im NLHE optimal ist gegen gute Spieler zu minraisen. Wieso sollte das im PLO anders sein? Ich habe da zwar einige Gedanken, die aber zu keiner schlüssigen Erklärung führen. Könnt ihr mich erleuchten? ;)


      2) Ab welchen Stacksizes ändert ihr eure Raisingsize?

      Ich bin relativ sicher, dass es nicht optimal ist gegen einen 20 BB Stack zu 3x'en, wenn derjenige nicht sehr weaktight spielt. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass man Postflop schon mindestens eine SPR von 3 braucht, damit man noch ein bisschen Spielraum für was anderes als push or fold hat. Gedanken hierzu? An diejenigen die bei 100 BB Stacks minraisen: Ab welcher Size wechselt ihr auf 3x? Ich denke nämlich, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, an dem wir gegen die meisten Spieler 3x'en sollten, um unsere Positionedge zu maximieren. Es sei denn natürlich Villain spielt gegen Minraises viel schlechter, weil er z.B viel zu viel called aber sowas habe ich selten erlebt.


      Schreibt bitte auch etwas über die Limits und die grundlegenden Stats von den Villains, auf die ihr euch bezieht. Danke schonmal für zahlreiche Antworten! :)
  • 12 Antworten
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Hängt doch davon ab, wieviel er 3bettet und wie er vor allem post flop spielt (cf viel, fold viel auf raise etc.)...verstehe jetzt nicht ganz was du genau wissen willst?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von tinobi
      Hängt doch davon ab, wieviel er 3bettet und wie er vor allem post flop spielt (cf viel, fold viel auf raise etc.)...verstehe jetzt nicht ganz was du genau wissen willst?
      Kannst ja davon ausgehen, dass ein Reg keine super exploitable Stats hat und wir die am Anfang so oder so nicht kennen.

      Und wenn du vom Fisch nichts außer seinen 3-bet Wert kennen würdest, wie wäre dann dein Plan? Immer 3x open? Auch bei 60% 3-bet? Ich finde ich habe meine Fragen recht deutlich formuliert.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Sagen wir mal so: Deine Frage an sich ist schon deutlich - das ist jetzt nicht das Ding - sorry falls mißverständnis.

      Was ich meine ist: Was bringt dir eine pre flop strategie - vakuum strategie in der Praxis? Ich meine klar, wenn villain auf minR zuviel foldet kann minR nicht verkehrt sein - wenn aber villain postflop noch mehr fehler macht kann 3x or dennoch besser sein obwohl minR pre im vakuum besser ist?

      Mehr als - je besser du IP postflop bzw.je schlechter villain oop postflop bist um so mehr würd ich pre 3x raisen - fällt mir da nicht wirklich zu ein.

      P.s. zu deinem 3bet 60% beispiel: Ich kann hier kaum vermutungen anstellen, was besser ist - 3x or mit tighter range oder minR mit looser range oder ien mix beide evtl. in kombination mit limps etc...wie auch: finde es viel zu komplex um es auf so abstrakter ebene beantworten zu können (man müsste ja schon nen ev für verschiedene strategien berechnen)...

      Gruzz
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von tinobi
      Mehr als - je besser du IP postflop bzw.je schlechter villain oop postflop bist um so mehr würd ich pre 3x raisen - fällt mir da nicht wirklich zu ein.
      So trivial ist das meiner Ansicht nach nicht. Wenn der Pot 18 BB am Flop groß ist, dann haben wir eben nicht mehr den gleichen Spielraum wie im single raised Pot. Unser Positionvorteil ist durch die geringere SPR kleiner. Im NLHE ist es z.B auch standard gegen aggro 3-better nur zu minraisen, auch wenn es Fische sind die eine Callingrange im BB haben. Im NLHE gibt es im Prinzip keine guten Regs die bei 100 BB Stacks 3x'en, im PLO aber schon. Und ich versuche zu verstehen wo der Unterschied liegt, bzw. ob es einen gibt. Ich will keine konkreten Angaben haben wie ich in Fall x zu spielen habe, sondern die Theorie dahinter verstehen.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von cYde
      Original von tinobi
      Mehr als - je besser du IP postflop bzw.je schlechter villain oop postflop bist um so mehr würd ich pre 3x raisen - fällt mir da nicht wirklich zu ein.
      So trivial ist das meiner Ansicht nach nicht. Wenn der Pot 18 BB am Flop groß ist, dann haben wir eben nicht mehr den gleichen Spielraum wie im single raised Pot. Unser Positionvorteil ist durch die geringere SPR kleiner. Im NLHE ist es z.B auch standard gegen aggro 3-better nur zu minraisen, auch wenn es Fische sind die eine Callingrange im BB haben. Im NLHE gibt es im Prinzip keine guten Regs die bei 100 BB Stacks 3x'en, im PLO aber schon. Und ich versuche zu verstehen wo der Unterschied liegt, bzw. ob es einen gibt. Ich will keine konkreten Angaben haben wie ich in Fall x zu spielen habe, sondern die Theorie dahinter verstehen.
      Aber theoretische gedanken hast du doch bereits angesprochen (bessrere SPR als hauptarguement)...und welche Strategie dann letztlich den höheren EV hat ist halt schwer zu beantworten, da die geschichte postflop doch viel zu komplex wird. Und empirisch ergebnisse zu erhalten, dürfte wegen sample/varianz schwierig werden.

      Aber sehe schon - ich kann dazu wohl (vorerst zumindest) nicht weiter beitragen - evtl. erleuchtet mich ja der eine oder andere, worauf die ganze geschichte konkret (praktisch) hinaus laufen soll =)

      GL!
    • Zivilist
      Zivilist
      Silber
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 1.476
      aus Erfahrung würde ich bei 100bb gegen aggro 3bettet meist 2,5x openen, lässt eine recht gute stacksize behind. zudem gehen die meisten zu loose broke, da sie dennoch ihre übliche broke range nach 3bet auf n 3x openraise nehmen.
      wenn jemand wirklich viel 3bettet (ca. mehr als 30%) finde ich min-open optimal, als standard will ich das aber nicht nehmen, weil ich im allgemeinen gegen gegner, die oop auch öfter nur callen mit einem 2,5x raise mehr value postflop sehe (da pot eben größer).
      gegen shorte gegner die alles 3betten und dann ballern auch gerne limps, gibt genug idioten, die dann trotzdem jede hand raisen..

      alles obv nicht theoretisch erforscht, aber so scheint mir das spiel optimal :pokerface:
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Zivilist
      aus Erfahrung würde ich bei 100bb gegen aggro 3bettet meist 2,5x openen, lässt eine recht gute stacksize behind. zudem gehen die meisten zu loose broke, da sie dennoch ihre übliche broke range nach 3bet auf n 3x openraise nehmen.
      wenn jemand wirklich viel 3bettet (ca. mehr als 30%) finde ich min-open optimal, als standard will ich das aber nicht nehmen, weil ich im allgemeinen gegen gegner, die oop auch öfter nur callen mit einem 2,5x raise mehr value postflop sehe (da pot eben größer).
      gegen shorte gegner die alles 3betten und dann ballern auch gerne limps, gibt genug idioten, die dann trotzdem jede hand raisen..

      alles obv nicht theoretisch erforscht, aber so scheint mir das spiel optimal :pokerface:
      Irgendwie habe ich ich solche statements erwartet (kein flame!)...
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      Also bei 120bb+ würde ich definitiv 3bb openraisen, der SPR-Vorteil wird ab der Stacksize im Prinzip egalisiert und das Argument größere Pots IP zu spielen zieht dann mehr für mich.

      Ansonsten hängt es sehr von Villain ab. Wenn wir ihm durch minraise signalisieren, dass er zu viel 3bettet, und er deswegen anfängt weniger zu 3betten, dann wär das imo eine Katastrophe. Dann lieber seine 3bet range weit halten und mit kleinerer SPR spielen als zu minraisen und weniger 3bet pots spielen.
    • IclickButtons
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      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      muss erstma sagen dass ich fast nur nlh spiel. seh's aber ähnlich wie tnobi. denke so pauschal kann man sagen dass man gegen leute die gravierende fehler post- oder preflop machen die spr eher verkleinen will. zumindest bis zu einem bestimmten punkt. denk gegen overaggro leute will man schon ne leicht höhere spr haben als gegen passive. denk aber auch nur bis zu eim gewissen punkt. overall wünscht man sic wohl nicht ne überrieben große spr solang er fehler macht.
      gegen leute die mit tighten ranges sehr gut spielen will man imo die spr eher vergrößern um ihn zu zwnigen mit ner loosen range oop zu spielen um so den positionvorteil besser ausnutzen zu können bzw ihn mehr raum für fehler zu geben. einfach weil sie bei 3bb open bei tighten ranges (kannst ja ent 100% 3 bb open gegen gute) wenig fehler machen.

      ich persönlich würd aber z.b. im ringgame nen fisch IP bei 70bb+ fast immer mit hands die J9s 78s A5s ip 3 betten unabhänig von isolation, fe und equiyedge. also selbst wenn ich weiss der fisch callt oft nur besere hände, die regs hinter mir folden auch wenn ich coldcall und auch wenn ich weiss dass der fisch fast nie auf 3 bets foldet. ich will also absichtlich die SPR IP verkleinern und nicht vergrößern um den positionsvorteil besser nutzen zu könnnen. natürlich sollte villian dafür bestimmte leaks haben wobei man da von allgemeinen dinge ausgehen kann wie z.b. "fische sind meist passiv" oder auch bei low- midstakes plo regs "overall 4 betting ranges sind zu tight" oder "die meisten leuten spielen oop 3 bet pots zu weak". imo nimmt die winrate bei steigender SPR nicht umbedingt zu. das kann bei manchen gegnern sein muss aber nicht. natürlich gibts ein punkt bzw ne spr die ich auch nicht unterschreiten will (dein 20bb beispiel)
      übertreib das beispiel doch einfach mal maßlos. angenommen du spielst gegen nen fisch NL Omaha 1mio bb deep von dem du augehst das er pre- und postflop viele fehler macht wie z.b. wenn er 60% 3 bettet. willst du da wirklich ne loose range minraise um mehr % aler möglichen startinghands auf 3 bets callen zu können oder willste du nicht viel lieber ne tighet range 1000bb openraisen und IP nen RIEßEN pot mit immernoch sehr großer SPR gegen sein 60% range spielen? was meinst du wie kriegst du den fisch schneller gestacked, wie ist deine edge größer bzw wie bringste ihn dazu für seine fehler viel mehr geld zu zahlen? wenn du schon 1000bb openst wird seine 3 bet mit K2o halt nicht -1bb pre sondern -500bb und sein flopcall mit backdoor FD und net overcard auf nen flopraise auch nicht -7bb sondern -3500bb (obv ungefähre fast random zahlen^^). er zahlt einfach viel mehr für die fehler die er macht und du ahst noch bei weitem raum genug um postflop zu spielen. bei 100bb kan minraisen trotzdem max ev sein. bei 500bb+ aber imo ziemlich icher nicht.
      kp ob das alles stimmt sind nur meine gedanken die ich mir so mit der zeit gemacht hab ^^
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      lol solid post :f_love:
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      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      where is the lulz?
    • berbisch
      berbisch
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 1.307
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