JJ vs 3bet

    • Faaaahn
      Faaaahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.076
      Hi,

      ich wollte gerade mal nachrechnen ob ich mit JJ vs 9,5% 3bet broke gehen kann.

      Mit der Annahme V shoved JJ+, AKo, AKs.

      Hab dann also mal angenommen

      9,5% 3bet sind ca. 128 combos, JJ+, AKo, AKs sind 40 combos.

      => auf meine 4bet foldet er zu 69%

      Jetzt hat JJ gegen die brokingrange 36%.
      Die Rechnung müsste doch dann wie folgt aussehen:
      (ich gehe von einem 3bb openraise und einer 9bb 3bet aus, Rechnung ist in BB)

      0,69*9+0,31*(0,36*100-0,64*97)=6,21-8,06=-1,85

      Nach der Rechnung ist es also -EV hier mit JJ broke zu gehen.

      Wenn ich jetzt ausrechnen will wieviel er 3betten muss damit ich hier auf +EV komme sollte es ja so gehen:

      x*9+(1-x)*(0,36*100-0,64*97)>0

      9x-26+26x>0

      35x>26

      x>0,74

      DH er müsste zu 74% auf meiner 4bet folden und dementsprechend müsste seine 3bet zu 74% aus bluffs bestehen.

      => Er müsste 153 combos 3betten und hätte damit eine 3betting Range von 11,6%

      Kommt mir jetzt ehrlich gesagt grad sehr viel vor und deswegen wollte ich in dem Thread hier nachfrage ob ich mich irgendwo verrechnet habe oder Denkfehler gemacht hab.
  • 14 Antworten
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Laut meiner Rechnung ist es +EV wenn man den Rake nicht beachtet.

      Foldeq: 69%
      DM 13,50BB
      EQ gegen seine Brokerange 36,58%
      Gesamtpot: 201,5BB
      Kosten die man aufwendet wenn man auf die 3Bet broken will: 91BB

      EV=+3,95BB

      Naja der Rake ist Limitabhängig.
      Kann also auch -EV sein.

      Köpft mich nicht wenns verkehrt ist, bin nicht so fit darin :rolleyes:




      Ach ja wenn er wirklich nur JJ+ AK weiterspielt hast du bei 69% einen any2 4Bet /f Spot ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Dieses Beispiel habe ich schonmal vorgerechnet.



      1.) $25 NL Hold'em (6 handed)
      Stacks & Stats
      UTG ($25)
      MP ($25)
      Hero ($25)
      BU ($25) (22/18/9) (VPIP/PFR/3-bet BU)
      SB ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is CO with J:club: , J:heart:
      2 folds, Hero raises $0.75, BU raises $2.50, 2 folds, Hero raises $6.00

      So würde dein Play aussehen! Nach der 10BB-3-bet 4-bettest du auf 24 BB.

      An dieser Stelle wird ausgeschlossen, dass dein Gegner eine 4-bet auch mal callen kann. Der EV ist kaum zu berrechnen.

      Du gehst also davon aus, dass dein Kontrahent entweder foldet oder aber pusht, worauf hin du callen würdest.

      Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 9%.

      Dies könnte folgende Range sein:

      TT+, 55-44, AJs+, A5s-A4s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o, Kqo (9,20%)

      Entscheidest du dich für eine 4-bet, teilt sich die Range auf in Hände womit er broke geht und Hände die er foldet.

      Die Frage ist, ob dein Gegner bluffpushen kann! Ausgeschlossen ist dies nicht, daher gehe davon aus, dass Villain die vier 86s-Kombinationen bluffpusht. Somit wirst du der Realität wohl recht nahe kommen.

      Was foldet dein Gegner? 55-44, AQs-AJs, A5s-A4s, KQs, 97s, AQo, A5o, Kqo (5,43%)

      Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, 86s, Ako (3,77%)

      Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

      Wert 1: (Villain foldet)

      Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 5,43%-Range, dies entspricht 59% seiner 3-betting Range.

      Was gewinnst du?

      Openraise: 3BB
      3-bet: 10BB
      Blinds: 1,5BB

      => 14,5BB

      EV: 0,59*14,5BB = +8,555 BB


      Wert 2: (Villain pusht)

      In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

      Deine Equity:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 46,442% 45,175% 2,535% 52,291% JsJh
      Spieler 2: 53,558% 52,291% 2,535% 45,175% TT+, AKs, 86s, Ako

      EV: 0,464*104,55 BB – 0,536*97 BB = 48,488 – 51,992 = -3,5 BB


      Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

      0,59 * 14,5BB - 0,41 * 3,5 BB = 8,55 BB – 1,435 BB = +7,115 BB



      Richtwert: Gegen 7%-Range mit Jacks broke gehen

      Der Satz ist alt. Gegen eine 7%-3-betting-Range kannst du mit Jacks knapp broke gehen! Warum?



      Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 7%.

      Dies könnte folgende Range sein:

      TT+, 55, AQs+, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o (7,24%)

      Hier nehmen wir keine Bluffpushes an!

      Was foldet dein Gegner? 55, AQs, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo, A5o (3,77%)

      Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, Ako (3,47%)

      Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

      Wert 1: (Villain foldet)

      Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 3,77%-Range, dies entspricht 52% seiner 3-betting Range.

      Was gewinnst du?

      Openraise: 3BB
      3-bet: 10BB
      Blinds: 1,5BB

      => 14,5BB

      EV: 0,52*14,5BB = +7,54 BB


      Wert 2: (Villain pusht)

      In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

      Deine Equity:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43,229% 41,856% 2,745% 55,399% JhJc
      Spieler 2: 56,771% 55,399% 2,745% 41,856% TT+, AKs, AKo

      EV: 0,432*104,5 BB – 0,568*97 BB = 45,144 - 55,096 = -9,952 BB


      Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

      0,52 * 14,5BB - 0,48 * 9,952 BB = 7,54 BB – 4,77 BB = +2,76 BB
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Faaaahn
      Jetzt hat JJ gegen die brokingrange 36%.
      Die Rechnung müsste doch dann wie folgt aussehen:
      (ich gehe von einem 3bb openraise und einer 9bb 3bet aus, Rechnung ist in BB)

      0,69*9+0,31*(0,36*100-0,64*97)=6,21-8,06=-1,85
      Hier ist schon der erste Fehler.

      Wieso 9BB? Das ist doch nur seine 3-bet!

      Im Pot sind aber neben seinen 9BB noch deine 3BB (die dir nicht mehr gehören) sowie häufig noch 1,5BB als Blinds. Die kassierst du ja obendrein mit ein.
    • Faaaahn
      Faaaahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.076
      Danke, werds nachher selber nochmal nachrechnen wenns ich wieder daheim bin!

      Ach bevor ich noch nen THread erstelle:

      Wie genau errechnet sich denn die 4betting Range die in HM2 angegeben ist.

      Also angenommen V hat 22/20 und 5% 4bet.

      4bettet er dann 5% von seiner 20% openingrange => das wären 13 combos also quasi nur KK/AA?
      Oder sind die 5% angesichts der Gesamtanzahl der Combos also 66 combos und somit

      TT+, Ako, AKs und auch einige bluffs?
    • Kooort
      Kooort
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 6.114
      Original von MiiWiin
      ...
      Richtwert: Gegen 7%-Range mit Jacks broke gehen

      Der Satz ist alt. Gegen eine 7%-3-betting-Range kannst du mit Jacks knapp broke gehen! Warum?
      ...
      Hast Du hierzu eine Art Übersicht zu allen Pockets mit den div. Richtwerten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Faaaahn
      Danke, werds nachher selber nochmal nachrechnen wenns ich wieder daheim bin!

      Ach bevor ich noch nen THread erstelle:

      Wie genau errechnet sich denn die 4betting Range die in HM2 angegeben ist.

      Also angenommen V hat 22/20 und 5% 4bet.

      4bettet er dann 5% von seiner 20% openingrange => das wären 13 combos also quasi nur KK/AA?
      Oder sind die 5% angesichts der Gesamtanzahl der Combos also 66 combos und somit

      TT+, Ako, AKs und auch einige bluffs?
      Die Frage wäre hioerbei was "4-bet" für dich bedeutet?

      Umfasst die 4-bet-Range 5%, dann sind es eben tatsächlich 5% seiner Range (gibt es eigentlich einen Grund warum du das in Kombos umrechnest? ?( ).

      Ist es aber der 4-bet-Wert, musst du diesen Wert als Prozentzahl mit dem PFR multiplizieren, so wie du es getan hast. Dann käme eine 1%-Range dabei heraus.


      Allerdings: Was wollen wir mit dem Wert? Hier geht es darum, wie wir JJ nach einer 3-bet weiterspielen, sprich wir 4-betten, nicht unser Gegner!

      Da sollten wir uns jetzt nicht zu viel durcheinander bringen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Kooort
      Original von MiiWiin
      ...
      Richtwert: Gegen 7%-Range mit Jacks broke gehen

      Der Satz ist alt. Gegen eine 7%-3-betting-Range kannst du mit Jacks knapp broke gehen! Warum?
      ...
      Hast Du hierzu eine Art Übersicht zu allen Pockets mit den div. Richtwerten?
      Nein, habe ich leider nicht. ;)

      Also grobes Richtmaß kann man sagen dass für TT ein 3-bet-Wert von circa 9,5% ausreicht.

      Ab 99- wirds dann halt sehr eng, QQ+ geht meistens ohnehin rein.

      Daher würde sich so eine Übersicht kaum lohnen (JJ/TT sind halt die Problemfääle/trouble Spots), aber mir ist auch nicht bewußt, dass dies irgendwann jemand getan hat.
    • Taure1
      Taure1
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2010 Beiträge: 6.353
      Original von MiiWiin
      Original von Kooort
      Original von MiiWiin
      ...
      Richtwert: Gegen 7%-Range mit Jacks broke gehen

      Der Satz ist alt. Gegen eine 7%-3-betting-Range kannst du mit Jacks knapp broke gehen! Warum?
      ...
      Hast Du hierzu eine Art Übersicht zu allen Pockets mit den div. Richtwerten?
      Nein, habe ich leider nicht. ;)

      Also grobes Richtmaß kann man sagen dass für TT ein 3-bet-Wert von circa 9,5% ausreicht.

      Ab 99- wirds dann halt sehr eng, QQ+ geht meistens ohnehin rein.

      Daher würde sich so eine Übersicht kaum lohnen (JJ/TT sind halt die Problemfääle/trouble Spots), aber mir ist auch nicht bewußt, dass dies irgendwann jemand getan hat.
      was ist hier mit brokegehen gemeint?

      die 3bet zu 4bet shoven? ?(

      oder zu 4bet/callen?
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Hat er doch oben geschrieben: Du raist, Villian macht eine 3-Bet und du entscheidest dich dann, ob du eine 4-Bet bringst und dann jedes All Inn callst. Und scheinbar kann man ab einem gegnerischen 3-Bet Wert von mindestens 7% profitabel 4-Bet/call spielen, wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe.

      Eine kurze Frage zu dem 7% Beispiel: Wie sieht denn die EV-Rechnung aus, wenn er anstatt mit TT+, AKs, AKo mit tighteren Ranges All-Inn geht, z.B.
      a) KK+ b) QQ+ c) QQ+, AKs, AKo d) KK+, AKs, AK

      Mache ich dann mehr Gewinn, weil er preflop zu viel foldet oder mache ich weniger Gewinn, weil meine Equity schlechter ist gegen die tightere All-Inn Range?

      Must dir jetzt natürlich nicht die Mühe machen, für alle 4 Ranges den EV auszurechnen, aber mal so eine allgemeine Antwort würde mich schon sehr interessieren. Kann man so etwas eigentlich auch mit dem Equilab machen?

      Danke schonmal im Vorraus
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Ok, ich habe das erste mal überhaupt probiert, so eine EV Berechnung zu machen. Ich hoffe, dass es einigermaßen stimmt. Ich bin da noch extrem unerfahren.

      Der Gegner macht wie gehabt eine 3bet mit der Häufigkeit von 7,24% mit unten angegebener Range. Diesmal hat mich aber interessiert, welchen EV wir machen, wenn der Gegner anstatt mit TT+, AKo, AKs sehr tight nur mit KK+ weiterspielt.

      Er foldet: TT-QQ, AKo, AKs, 55, AQs, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo, A5o (6,33%)
      Er pusht: KK, AA (0,90%)

      Er foldet 87% seiner 3-Bet Range (6,33%*100%/7,24%) und geht All Inn mit 13% seiner 3-Bet Range

      Er foldet: 0,87*14,55bb= +12,66bb Erwartungswert

      Villian geht All Inn:
      JJ gegen KK+ = 18,66% gewinnen wir, 81,34% verlieren wir

      0,187*104,55bb-0,813*97bb= 19,542-78,861= -39,319bb Erwartungswert

      0,87*14,5bb - 0,13*39,319bb= 12,66-5,112= +7,548bb

      Somit machen wir gegen eine extrem tighte All Inn Range KK+ deutlich mehr Gewinn, als wenn Villain looser mit TT+, AKo, AKs pusht.
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Ich hoffe, die o.g. Rechnung stimmt. Für starke Spieler ist es natürlich logisch, aber für manche kann es doch recht interessant sein festzustellen, dass wenn mann light 3bettet, auch looser All Inns gehen muss. Stimmt das so oder habe ich einen Gedankenfehler?

      Was ich aber jetzt nicht verstehe ist folgendes:
      Ich lese oft, dass man mit Händen wie z.B. JJ gegen einen aggressiven 3-Bettor nur callen soll, um sich nicht mit einer 4-Bet gegen bessere Hände zu isolieren und dass der Gegner nicht seine Bluffhände korrekt folden kann. Aber MiiWinn hat ja mathematisch nachgewiesen, dass der 4Bet/call Move einen positiven Erwartungswert besitzt. Besitzt denn das Postflopplay gegen die 7,24% Range des Gegners einen noch höheren Erwartungswert, als wenn wir 4bet/call spielen? Ist ja nicht immer ganz so einfach, postflop weiterzuspielen, vor allem wenn Overcards kommen und der Gegner aggressiv ist.

      Also noch mal zusammengefasst meine Fragen:

      a) Ist es richtig, dass man als lighter 3-Better auch lighter All shoven muss.
      b) Ist es richtig, mitt JJ gegen o.g. 3-Better nur zu callen, um sich nicht gegen besser Hände zu isolieren und seine Bluffhände zum folden zu bringen?
      c) Soll ich lieber die 3bet mit JJ callen oder den +EV Move 4bet/call spielen?

      Vielen Dank schonmal im Vorraus.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Holzdorf13
      a) Ist es richtig, dass man als lighter 3-Better auch lighter All shoven muss.
      Grundsätzlich: Ja!

      Es geht ja letztlich darum, nicht angreifbar zu sein. Was passiert denn wenn du bspw. 12% 3-bettest, aber zu 85% auf 4-bets foldest? Die Gegner bekommnen das doch mit.

      Du musst daher aufpassen nicht zu viel 3-b/fold zu spielen und deinen Gegnern damit +EV-Spots zu offerieren wenn sie anfangen dich zu 4-betten.

      Wer 3-bettest, ist meistens im Vorteil. Du brauchst einfach einen Teil deiner 3-bet-Range der 3-b/Shove gespielt wird. Aus diesem Grund ist es auch wichtig dass bspw. AK dabei ist. Wenn man jetzt anfängt AK zu 3-b/folden, was geht dann rein?


      Original von Holzdorf13
      b) Ist es richtig, mitt JJ gegen o.g. 3-Better nur zu callen, um sich nicht gegen besser Hände zu isolieren und seine Bluffhände zum folden zu bringen?
      Dein Beispiel ist extrem. Denn krass gesagt wäre gegen seine Range der beste Move: 4-bet/fold!

      Wir können nicht korrekt den Push callen gegen KK+!

      Wer so tight broke geht, gegen den sollten wir sicherlich häufiger callen (wenn er im Verhältnis tatsächlich so viel 3-bettet). Dafür können wir viel crap 4-b/folden. gute Hände eher callen. Gegen die starren Ranges brauchen wir ja nix zu balancen (oder fängt er dann doch irgendwann an mal zu bluffshoven wenn wir dauernd 4-betten?).


      Original von Holzdorf13
      c) Soll ich lieber die 3bet mit JJ callen oder den +EV Move 4bet/call spielen?
      Die Medaille hat immer zwei Seiten.

      Auch an deinem extremen Beispiel hast du zwei wichtige Sachen gesehen:

      1.) Selbst gegen ihn ist 4-b/broke +EV, egal womit er broke geht oder nicht.
      2.) Dennoch ist 4-b/fold in diesem theoretischen Beispiel > 4-b/broke. Im Klartext: 4-b/broke ist +EV, aber nicht maxEV.

      Gleiches gilt immer: Bloß weil du mit JJ profitabel und +EV 4-b/broke spielen kannst, heißt es nicht, dass es maxEV ist.

      Es ist aber eben "recht leicht" zu berechnen mit einigen Annahmen. Den EV deines Postflop-Plays über drei Streets im 3-b Pot ist dagegen kaum zu erfassen...kann einen höheren EV haben, muss aber nicht.

      Und im groben Zweifel kann man dann auf einen relativ sicheren +EV-Move zurückgreifen, sofern du nicht sagen kannst "mein Plan B wird mit Sicherheit einen höheren EV haben".
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Vielen Dank für deine sehr verständlichen Antworten.

      Bringst du eigentlich noch den letzten Teil deiner To Bet or Not to Bet Reihe? Würde mich mal wieder über Artikel von dir freuen, du wolltest ja auch immer mal deine 3bet Reihe starten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Holzdorf13
      Vielen Dank für deine sehr verständlichen Antworten.

      Bringst du eigentlich noch den letzten Teil deiner To Bet or Not to Bet Reihe? Würde mich mal wieder über Artikel von dir freuen, du wolltest ja auch immer mal deine 3bet Reihe starten.
      Diese Kolumnen sind bereits alle fertig.

      Wann sie jedoch released werden, liegt nicht in meinen Händen. ;)