(min)4bets/5bets callen

    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.021
      Servus,

      hab mir paar Gedanken gemacht wann es gut sein kann/ist 4bet/5bets zu callen, klar ist dass es mehr Sinn macht bei 125bb+ Stacks weil man mehr Implieds hat sowie mehr Spielraum weil die Stacks selbst am River noch gut genug sind um zu bluffen und man sich nicht so schnell comitted.

      Ich weiss einfach nicht wie ich es berechnen sollte wann es "gut" ist für 100bb stacks da zu callen, gerade wenn villian min4bettet oder min5bettet.

      Beispiel diese Hand gegen nen Reg:

      PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $1.00 BB (6 handed) - PokerStars Zoom Converter Tool from de.FlopTurnRiver.com

      Button ($149.34)
      SB ($123.56)
      BB ($156.25)
      UTG ($105.56)
      MP ($126.93)
      Hero (CO) ($100)

      Preflop: Hero is CO with 10, K
      2 folds, Hero bets $2.50, Button raises to $9, 2 folds, Hero raises to $20, Button raises to $35, Hero calls $15

      Flop: ($71.50) 8, 10, 4 (2 players)
      Hero checks, Button bets $48.09, Hero raises to $65 (All-In), Button calls $16.91

      Turn: ($201.50) 3 (2 players, 1 all-in)

      River: ($201.50) 6 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: $201.50 | Rake: $2.80

      Results below:

      Button had A, Q (high card, Ace).
      Hero had 10, K (one pair, tens).
      Outcome: Hero won $198.70


      War ne Bluff4bet mit Blockern obv. und jetzt muss ich nur noch 15$ in nen 67$ bet nachzahlen und man kann ja immer irgendwas hitten. Ich weiss aber nicht wie man es sich mathematisch hinführen soll. Direkte Equity ist doch net wichtig weils net Preflop reingeht.

      Bluffshove ist auch schwachsinn weil er nie nie nie folden wird/kann.
  • 10 Antworten
    • SurfingBuddha
      SurfingBuddha
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2011 Beiträge: 297
      Die gleiche Frage habe ich mir in letzter Zeit auch schon gestellt.

      Insbesondere in späten Positionen, wo ich dem entsprechenden Villain durchaus lighte 4Bets geben kann.

      Anscheinend scheint für Villain meine 4Bet Calling Range auf meinen Limits nur aus einer Premium Range zu bestehen. Die Sample die ich dort habe ist zwar recht klein aber von den letzten fünf gecallten 4Bets hat Villain vier Hände direkt aufgegeben.

      Die Frage ist halt nur ab wann die Kollegen merken, dass ich hier eher mittelstarke Hände calle und Premiums doch eher 5Bet/Shove.
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.116
      Original von SurfingBuddha
      Die Frage ist halt nur ab wann die Kollegen merken, dass ich hier eher mittelstarke Hände calle und Premiums doch eher 5Bet/Shove.
      Ich wage mal zu behaupten das wenn unser Gegner 5bet-zurückclickt das wir hier höchstens exploitive shoven sollten (z.b. gegen Gegner die AK auf 37J noch folden und wir Aces haben) und ansonsten der Call unsere Wahl sein sollte, ob mit Aces oder KQ. Am Flop kennen wir unsere Range und wissen wie wir gegen Villains Range spielen können.
      Übrigens sollte man sehr genau betrachten ob unser Gegner committed ist oder nicht: hier ist die 5bet in so ziemlich jeden Fall einem "ich calle jedes allin" gleichzusetzen, denn mit AQ hat er die grob 32% schon mal dabei (z.b. vs TT+,AK)
    • SurfingBuddha
      SurfingBuddha
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2011 Beiträge: 297
      Original von SvenBe
      Original von SurfingBuddha
      Die Frage ist halt nur ab wann die Kollegen merken, dass ich hier eher mittelstarke Hände calle und Premiums doch eher 5Bet/Shove.
      Ich wage mal zu behaupten das wenn unser Gegner 5bet-zurückclickt das wir hier höchstens exploitive shoven sollten (z.b. gegen Gegner die AK auf 37J noch folden und wir Aces haben) und ansonsten der Call unsere Wahl sein sollte, ob mit Aces oder KQ. Am Flop kennen wir unsere Range und wissen wie wir gegen Villains Range spielen können.
      Übrigens sollte man sehr genau betrachten ob unser Gegner committed ist oder nicht: hier ist die 5bet in so ziemlich jeden Fall einem "ich calle jedes allin" gleichzusetzen, denn mit AQ hat er die grob 32% schon mal dabei (z.b. vs TT+,AK)
      heisst das Du hast callst in solchen Spots und gegen solche Gegner die 4bet mit Deiner kompletten Range (ausser pure 3Bet-Bluffs).

      Spannend sind für mich eh die (Min-) 4Bet Spots, in denen Villain noch nicht commited ist. Das 5Bet-Beispiel von OP ist schon ziemlich speziell.

      Die Frage ist halt, ob wir gegen die weite 4Bet-Range unserer Gegner besser Bluff-Shoven oder Callen mit unseren mittelstarken Händen und was wir mit unseren Premiums zum balancen veranstalten.
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.116
      hi SurfingBuddha,

      man muss da n paar andere Dinge beachten, denn mit der Min4bet committed sich der Gegner eben nicht. Allerdings committen wir uns mit einer 5bet so ziemlich fast immer deswegen sollten wir halt da nicht normal 5betten.

      Allerdings wäre die Action eher auf eine min4bet folgendes:
      Dadurch das die min4bet auch viele Bluffs enthalten kann würde ich hier viel mehr Hände callen. Gerade in Position lässt sich hier auch gut mal ein Premiumpair callen. Stellen wir uns vor das wir am Flop 40BB im Pot zu haben ist doch das Stack-to-pot-ration mit 2:1 relativ easy zu spielen.
      Gerade OOP folde ich aber auch die totalen Craphände aus meiner 3b range.
      Alles in allem ist es schwierig einen ganz konkreten Rat zu geben. Der Grund ist das hier vieles noch davon abhängt wie unsere Range perceived wird (z.b. wir 3betten 4% oder 14% bewirkt beim Gegner ganz sicher ein unterschiedliches Bluffverhältnis).
      Deswegen immer Gedanken über Ranges und mögliche Action am Flop machen und ggf. das Handbewertungsforum befragen!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Der Haken ist halt dass wir Villain nicht kennen und nix über seine Ranges wissen.

      Da hyperexploiten wir uns häufig selbst wenn wir da gegen an spielen wollen und der Typ nur KK+ so spielt.

      Recht häufig sind diese Minraises tatsächlich KK+, mir zwar immer ein Rätsel, aber scheinbar ist es vielen Spielern, egal wie regulär sie spielen, nicht möglichen KK+ genau so zu 4-betten wie jede andere Hand auch...

      Finde es weder fatal gar keine 4-bets zu callen und auch über "min4-bets" einfach drüber zu shoven, noch ist es grob verkehrt drawing hands zu callen. Wir bekommen halt Odds von 3 zu 1 und wenn wir Postflop irgendwas hitten kann daraus sicherlich ein +EV-Play entstehen.

      Allerdings calle ich dann lieber mit 67s anstatt mit KTo, damit stehen wir Postflop auf lange Sicht mMn etwas besser da (jeder "Hit" bescherrt uns meistens einen meist sauberen 5-Outer, bei KT sind wir halt häufig dominiert. Dafür hat KTo aber eine etwas bessere Equity...).
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von MiiWiin
      Der Haken ist halt dass wir Villain nicht kennen und nix über seine Ranges wissen.

      Da hyperexploiten wir uns häufig selbst wenn wir da gegen an spielen wollen und der Typ nur KK+ so spielt.

      Recht häufig sind diese Minraises tatsächlich KK+, mir zwar immer ein Rätsel, aber scheinbar ist es vielen Spielern, egal wie regulär sie spielen, nicht möglichen KK+ genau so zu 4-betten wie jede andere Hand auch...

      Finde es weder fatal gar keine 4-bets zu callen und auch über "min4-bets" einfach drüber zu shoven, noch ist es grob verkehrt drawing hands zu callen. Wir bekommen halt Odds von 3 zu 1 und wenn wir Postflop irgendwas hitten kann daraus sicherlich ein +EV-Play entstehen.

      Allerdings calle ich dann lieber mit 67s anstatt mit KTo, damit stehen wir Postflop auf lange Sicht mMn etwas besser da (jeder "Hit" bescherrt uns meistens einen meist sauberen 5-Outer, bei KT sind wir halt häufig dominiert. Dafür hat KTo aber eine etwas bessere Equity...).
      Die 4bet Size ist mittlerweile in den Spots absolut Standard für die gesamte Range bei fast allen Regulars. Stellt Villain nach einer 3bet oop eben vor maximale Probleme. Auf einen Ship wird Risk - Reward immer schlechter und Villain muss sich eben entscheiden, ob er bei den Odds folden will oder anfängt oop 4bets zu callen.

      Sim87 hat es damals im HU hier gegen mich sehr oft gemacht
      http://de.pokerstrategy.com/video/19174/
      (Ich weiß nicht mehr genau, ob ich heute noch hinter allem stehe, was ich da in dem Video sage. Ist schon was älter. Meine aber die Call 4bet Spots hab ich damals genau so gesehen wie heute)

      Persönlich calle ich 4bets IP und shove/folde lieber oop in meinem Gameplan. Wenn Villain einen sehr niedrigen F3Bet in Steal Spots hat (50%) und 4bet sein bevorzugtes Backplaymittel ist, dann calle ich eher als Exploit eine starke Range, aber so richtig glücklich bin ich mit dem Spot overall noch nicht. IP siehts schon anders aus. Da die meisten Villains oop auf eine call3bet Range verzichten, wird die 4betting Range nochmal deutlich depolarisierter und man hat bei Hit meist die benötigte Equity. Die Standard Line ist da übrigens call cbet / so gut wie immer Turn cb und dann River callen/folden/betten je nachdem, aber eine Turnbet ist meist sinnlos und ein Leak.

      @MiiWiin
      Wie sieht dein Gameplan aus? Wann shovest du welche Range diese 4bet Size? Wann callst du welche Hände oop auf 4bets?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KTU
      @MiiWiin
      Wie sieht dein Gameplan aus? Wann shovest du welche Range diese 4bet Size? Wann callst du welche Hände oop auf 4bets?
      Ich habe eine grundsätzliche 3-b/push-Range, die ziehe ich meistens unabhängig von der 4-betsize durch. Haken ist halt, dass IP wie erwähnt ab und an gecallt wird und ich dem entsprechend ab und an auch starke Hände calle (callen muss).

      OOP wird niemals eine 4-bet gecallt ( siehst du ja ähnlich)

      In Position wird eher mal gecallt, die Postflop-Probleme sind dann eben offensichtlich.

      Gerade deine angesprochene Punkt mit der Turnbet ist wichtig, auch dass war lange Zeit ein Fehler. Durch einige Handbewertungen ist aber klar geworden, dass man in Position keine Turnbet-Range benötigt (im 4-b Pot nach Cbet am Flop für 100BB...).

      In letzter Zeit raise ich aber auch häufig den Flop, gerade gegen sehr loose 4-better. Sicherlich war der Ausgangspunkt dass ich häufiger mit Draws am Flop stehe und die Foldequity/Equity gerne mitnehme, aber auch mit marginalen made hands kann man beinahe for Value pushen weil teils doch recht loose gecallt wird.

      Das ist auch der Grund, warum ich mit arg dominierten Händen (wie eben KTo) keine 4-bet callen möchte.
    • snakschmecker
      snakschmecker
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      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von MiiWiin
      Original von KTU
      betten je nachdem, aber eine Turnbet ist meist sinnlos und ein Leak.
      Gerade deine angesprochene Punkt mit der Turnbet ist wichtig, auch dass war lange Zeit ein Fehler. Durch einige Handbewertungen ist aber klar geworden, dass man in Position keine Turnbet-Range benötigt (im 4-b Pot nach Cbet am Flop für 100BB...).
      Ok das klingt interessant. Aber ich versteh nicht ganz wieso eine Turnbet generell nicht gut ist. Könnt ihr mir das erläutern bitte...
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Welche Vorteile hättest du denn bei einer Turnbet und welche bei einer Riverbet? Mach dir selbst Gedanken - das ist am besten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Original von MiiWiin
      Original von KTU
      betten je nachdem, aber eine Turnbet ist meist sinnlos und ein Leak.
      Gerade deine angesprochene Punkt mit der Turnbet ist wichtig, auch dass war lange Zeit ein Fehler. Durch einige Handbewertungen ist aber klar geworden, dass man in Position keine Turnbet-Range benötigt (im 4-b Pot nach Cbet am Flop für 100BB...).
      Ok das klingt interessant. Aber ich versteh nicht ganz wieso eine Turnbet generell nicht gut ist. Könnt ihr mir das erläutern bitte...
      Das Problem ist die Potsize.

      Raise 3BB, 3-bet 10BB, 4-bet 22BB, call.

      Am Flop ist der Pot ca. 45BB groß, dann kommt eine ca. 17BB c-bet...dann sind wir bei 79BB mit ca. 61BB left.

      Am River kommen wir demnach immer AI wenn wir wollen, wir brauchen hier demnach keine betting Range.

      Häufig fallen die 4-bets und Cbets am Flop aber noch einen Tick höher aus, und dann machts immer weniger Sinn da zu betten.

      Da laufen halt 4-bet/4-betcall Ranges gegeneinander, Protection ist meistens zu vernachlässigen und über evtl. balancing kann man auch nachdenken.

      Und perfekt gebalanced ist man bspw. wenn man IP hier nie bettet.