Schwimm den Wasserfall hoch NLHurensohn

    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.986
      Ich bin Student und spiele NL25 for a living. Dieses Limit habe ich seit ewigkeiten mit 6-7bb/100 beat doch jedes mal wenn ich auf NL50 aufsteige geht es komplett daneben.

      Es startet mit sucouts und setups wo der fish am river seine tripps hittet und ich callen muss weil er vllt noch 1/10 pot left hat.
      Bestimmt habe ich schon 6mal versucht auf NL50 aufzusteigen und ein mal habe ich mir einen Coach geholt der mir sagte, dass er auch nicht weiss woran es liegt das ich NL50 nicht beat habe.

      Wenn es mal nicht so gut auf NL25 laufen sollte setze ich mich hin und kucke mir mein Spiel genau an. Das war auch vor einigen Tagen der Fall dadurch habe ich 13k Hände gut gespielt und meine NonSDLosses waren sehr gering.



      Daraufhin fasste ich den Entschluss, heute NL50 zu spielen.

      NL50 scheitert am meisten an den NonSDLosses. Wenn ich ein paar Staks gewinne dann verliere ich sie über die NonSDLosses wieder. Als ob sie mir wie Sand durch die Finger gleiten.

      Das Resultat war dieser Graph:


      Ca. 10bb/100 an NonSDLosses, von den Sucouts die nicht im EV drin sind will ich gar nicht sprechen. Mit solchen NonSDLosses ist es unmöglich auf NL50 Winningplayer zu sein. Selbst wenn die Sucouts wieder ausgeglichen werden.

      NL25 kotzt mich an weil ich seit 1-1,5Jahren auf diesem behinderten Kinderlimit rumdümpel. Wie kann es sein das ich die Spieler auf NL25 locker ausnehmen kann, aber auf NL50 ist meine Changse=0!
      So einen Krassen Sprung könnte ich mir von NL25 zu NL200 vorstellen aber nicht von einem auf das andere Limit.

      Hätte ich in der Zeit wo ich NL50 versucht habe zu shotten weiterhin NL25 gespielt hätte ich bestimmt ca. 1600€ mehr in der Tasche.

      Ich bin kurz davor mich Livetime für NL50 und höher zu sperren. JEDES VERFICKTE MAL GEHT ES DANEBEN! Dort verliere ich nur Zeit und Geld.
  • 10 Antworten
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo hanz007,

      ich bin nicht ganz sicher, ob der Thread in der Sorgenhotline richtig platziert ist oder eher in das Frustabbau-Forum gehört.

      Du darst auch in der Sorgenhotline Frust äußern. Aber Dein Post lässt für meine Begriffe kaum Ansätze erkennen, wo die Community Dich mit kompetentem Rat unterstützen könnte.

      Was hast Du z. B. unternommen, um Deine Non-SD-Losses auf NL50 zu analysieren?

      Gut 6k Hände sind keine besonders aussagekräftige Sample-Size.

      Dann fällt mir noch auf, dass es sich um Zoom-Poker handelt, wo Du das Spiel Deiner Gegner so gut wie nicht beobachten und dementsprechend nur schwer adapten kannst.

      Es wäre also gut, wenn Du Deinen Post ergänzen könntest.
      -> Postingguideline

      Gruß

      wespetrev
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Peter Prinzip. Auf NL50 reicht dein Skill wahrscheinlich nicht aus, für NL25 reicht er aus.

      Die Edge in NLH sind eng (und zwar sehr eng). Auf 1000 Hände kann teilweise eine Valuebet der Grund sein, ob du breakeven spielst oder marginaler Winner bist.

      Grade wenn du gegen unkown spielst (was auf Zoom der Fall ist), dann brauchst du ein sehr starkes "Default"-Game und musst in der Lage sein durchschnittliche Leaks eines Limits zu exploiten. Auf NL25 scheint dir das gut zu gelingen, auf NL50 anscheinend nicht mehr. Fallende Non-SD Winnings sind häufig ein Zeichen dafür, dass deine Tische entweder extrem tough sind (und du keine Edge hast) oder das du Postflop zu Hit or Fold lastig spielst und Geld investierst, wenn du es nicht investieren solltest bzw. nach sinnvollen Investitionen nicht oft genug nachsetzt (zu selten dünne Valuebets, zu selten Bluffs sind häufig der Fall).

      Häufig ist die Ursache dafür imo (ich hab schon zig Microlimit und Lowstakesspieler in den letzten Jahren gecoached, die BE gespielt haben), dass du nicht denkst beim spielen, sondern dir irgendwann mal eine Strategie zurechtgelegt hast und sie runterspielst. Stell dir ein Stein, Schere, Papier Spiel vor:

      Deine Strategie ist Stein und auf NL25 wird im Schnitte Schere gespielt. Du gewinnst dementsprechend Geld.

      Du steigst auf NL50 auf und spielst weiterhin Stein, unglücklicherweise spielen jetzt die meisten Spieler nichtmehr Schere, sondern Papier. Du verlierst dementsprechend Geld.

      Grade Microlimit und Lowstakesspieler haben durch starre Strategien ganz ganz schnell aufgehört nachzudenken und haben sich auf eine bestimmte Strategie festgelegt. Wenn du im Poker gewinnen willst (das war auch schon früher so), dann musst du die Strategie spielen, die die Strategie deiner Gegner schlägt und dazu musst du sowohl Stein, als auch Schere und Papier beherrschen UND herausfinden können welche Strategie deine Gegner spielen.

      Wenn du hier im Forum oder in einer sonstigen Quelle liest, wie du ein bestimmtes Limit schlägst, dann ist diese Information häufig schon etwas veraltet und es hat sich bereits ein kleiner Shift in der Strategie eingestellt. Aus dem Grund ist es so wichtig, dass du selber nachdenkst was da am Tisch passiert und nicht darauf vertraust, dass z.b Coach XYZ (der wahrscheinlich NL50 nicht regulär spielt, sondern NL400 und damit eine veraltete Wahrnehmung hat) irgendwas sagt. Die Feinheiten des Limits sind letztenendlich entscheidend

      - was genau macht der durchschnittliche Spieler auf NL50 falsch und was genau kannst du dagegen unternehmen, um daraus Profit zu schlagen?

      Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst (und zwar objektiv), dann hast du wahrscheinlich noch nicht die nötigen Fähigkeiten, um NL50 zu schlagen und solltest bei deinen nächsten Shots identifizieren warum du NL50 nicht schlägst.


      Dazu kommt, dass viele Spieler den "Fisch" mit ihrem Standardgame nur sehr schlecht exploiten. Konzentrier dich zusätzlich darauf, dass du schlechte Spieler gezielter angreifst und MEHR von ihnen gewinnst als bisher. Viele Grinder haben das Problem, dass sie sich nicht in Spots mit Fische begeben, weil es "einfacher" ist die Hand wegzuwerfen und bisschen zu warten. Was sie vergessen? Je länger sie warten, desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand anders das Geld gewinnt.
      Der "Trick" liegt daran viele knappe Situationen gegen schlechte Spieler zu erzeugen - deine Skilledge sollte in der Regel ausreichen, um aus diesen als Sieger rauszugehen. Häufig höre ich aber, dass knappen Situaitonen ausgewichen wird - Varianzschonung, kommt schon ne bessere Situation oder was auch immer für Gründe genannt werden.
      Dann werden soviele knappe Situationen ausgelassen, dass die eine deutliche Situation die ganzen ausgelassenen Situationen leider nicht überkompensiert und das Resultat ist, dass das Limit nicht geschlagen wird.

      Kurz und knapp: Es sind nicht die klaren Spots/Setups/Badbeats in denen entschieden wird, ob du gewinnst oder verlierst. Es sind die knappen Spots, die du eingehen musst und gewinnen musst - die Spots die du wahrscheinlich vermeidest (darauf deutet zumindest deine Redline ansatzweise hin).

      Edit:

      Darüberhinaus scheint du ein sehr kurzfristiges Denken zu haben. 13k Hände sind samplesizemässig ein Witz - da kann alles passieren; du musst unbedingt aufhören überhaupt in Ergebnissen zu denken. Der Fokus muss darauf liegen, dass du sozusagen der Beste auf deinem Limit wirst. In Poker gewinnt nicht die Masse, sondern nur ein ganz ganz kleiner Teil der Spieler und dazu willst du gehören und musst Dinge tun, die die Masse nicht macht ;)

      Konzentrier dich darauf warum du gewinnst und nicht ob du gewinnst. Die positiven Resultate stellen sich automatisch ein, ein positives Resultat in Poker ist nicht unbedingt die Folge von guten Entscheidungen. Das menschliche Gehirn ist das aber evolutionstechnisch ein bisschen zurückgeblieben und verbindet gute Ergebnisse mit guten Entscheidungen (das ist notwendig zum überleben) - davon musst du dich lösen und Resultate und deine Entscheidungen voneinander lösen.
      Es ist daher notwendig, dass du verstehst warum du gute Entscheidungen triffst und zwar bis ins Detail. Es reicht z.b. nicht aus zu wissen, dass Axxr Boards gute Cbet Bluffboards als Preflopaggressor sind, sondern WARUM das gute Boards sind ;)
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      Original von Ghostmaster
      Peter Prinzip. Auf NL50 reicht dein Skill wahrscheinlich nicht aus, für NL25 reicht er aus.

      Die Edge in NLH sind eng (und zwar sehr eng). Auf 1000 Hände kann teilweise eine Valuebet der Grund sein, ob du breakeven spielst oder marginaler Winner bist.

      Grade wenn du gegen unkown spielst (was auf Zoom der Fall ist), dann brauchst du ein sehr starkes "Default"-Game und musst in der Lage sein durchschnittliche Leaks eines Limits zu exploiten. Auf NL25 scheint dir das gut zu gelingen, auf NL50 anscheinend nicht mehr. Fallende Non-SD Winnings sind häufig ein Zeichen dafür, dass deine Tische entweder extrem tough sind (und du keine Edge hast) oder das du Postflop zu Hit or Fold lastig spielst und Geld investierst, wenn du es nicht investieren solltest bzw. nach sinnvollen Investitionen nicht oft genug nachsetzt (zu selten dünne Valuebets, zu selten Bluffs sind häufig der Fall).

      Häufig ist die Ursache dafür imo (ich hab schon zig Microlimit und Lowstakesspieler in den letzten Jahren gecoached, die BE gespielt haben), dass du nicht denkst beim spielen, sondern dir irgendwann mal eine Strategie zurechtgelegt hast und sie runterspielst. Stell dir ein Stein, Schere, Papier Spiel vor:

      Deine Strategie ist Stein und auf NL25 wird im Schnitte Schere gespielt. Du gewinnst dementsprechend Geld.

      Du steigst auf NL50 auf und spielst weiterhin Stein, unglücklicherweise spielen jetzt die meisten Spieler nichtmehr Schere, sondern Papier. Du verlierst dementsprechend Geld.

      Grade Microlimit und Lowstakesspieler haben durch starre Strategien ganz ganz schnell aufgehört nachzudenken und haben sich auf eine bestimmte Strategie festgelegt. Wenn du im Poker gewinnen willst (das war auch schon früher so), dann musst du die Strategie spielen, die die Strategie deiner Gegner schlägt und dazu musst du sowohl Stein, als auch Schere und Papier beherrschen UND herausfinden können welche Strategie deine Gegner spielen.

      Wenn du hier im Forum oder in einer sonstigen Quelle liest, wie du ein bestimmtes Limit schlägst, dann ist diese Information häufig schon etwas veraltet und es hat sich bereits ein kleiner Shift in der Strategie eingestellt. Aus dem Grund ist es so wichtig, dass du selber nachdenkst was da am Tisch passiert und nicht darauf vertraust, dass z.b Coach XYZ (der wahrscheinlich NL50 nicht regulär spielt, sondern NL400 und damit eine veraltete Wahrnehmung hat) irgendwas sagt. Die Feinheiten des Limits sind letztenendlich entscheidend

      - was genau macht der durchschnittliche Spieler auf NL50 falsch und was genau kannst du dagegen unternehmen, um daraus Profit zu schlagen?

      Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst (und zwar objektiv), dann hast du wahrscheinlich noch nicht die nötigen Fähigkeiten, um NL50 zu schlagen und solltest bei deinen nächsten Shots identifizieren warum du NL50 nicht schlägst.


      Dazu kommt, dass viele Spieler den "Fisch" mit ihrem Standardgame nur sehr schlecht exploiten. Konzentrier dich zusätzlich darauf, dass du schlechte Spieler gezielter angreifst und MEHR von ihnen gewinnst als bisher. Viele Grinder haben das Problem, dass sie sich nicht in Spots mit Fische begeben, weil es "einfacher" ist die Hand wegzuwerfen und bisschen zu warten. Was sie vergessen? Je länger sie warten, desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand anders das Geld gewinnt.
      Der "Trick" liegt daran viele knappe Situationen gegen schlechte Spieler zu erzeugen - deine Skilledge sollte in der Regel ausreichen, um aus diesen als Sieger rauszugehen. Häufig höre ich aber, dass knappen Situaitonen ausgewichen wird - Varianzschonung, kommt schon ne bessere Situation oder was auch immer für Gründe genannt werden.
      Dann werden soviele knappe Situationen ausgelassen, dass die eine deutliche Situation die ganzen ausgelassenen Situationen leider nicht überkompensiert und das Resultat ist, dass das Limit nicht geschlagen wird.

      Kurz und knapp: Es sind nicht die klaren Spots/Setups/Badbeats in denen entschieden wird, ob du gewinnst oder verlierst. Es sind die knappen Spots, die du eingehen musst und gewinnen musst - die Spots die du wahrscheinlich vermeidest (darauf deutet zumindest deine Redline ansatzweise hin).

      Edit:

      Darüberhinaus scheint du ein sehr kurzfristiges Denken zu haben. 13k Hände sind samplesizemässig ein Witz - da kann alles passieren; du musst unbedingt aufhören überhaupt in Ergebnissen zu denken. Der Fokus muss darauf liegen, dass du sozusagen der Beste auf deinem Limit wirst. In Poker gewinnt nicht die Masse, sondern nur ein ganz ganz kleiner Teil der Spieler und dazu willst du gehören und musst Dinge tun, die die Masse nicht macht ;)

      Konzentrier dich darauf warum du gewinnst und nicht ob du gewinnst. Die positiven Resultate stellen sich automatisch ein, ein positives Resultat in Poker ist nicht unbedingt die Folge von guten Entscheidungen. Das menschliche Gehirn ist das aber evolutionstechnisch ein bisschen zurückgeblieben und verbindet gute Ergebnisse mit guten Entscheidungen (das ist notwendig zum überleben) - davon musst du dich lösen und Resultate und deine Entscheidungen voneinander lösen.
      Es ist daher notwendig, dass du verstehst warum du gute Entscheidungen triffst und zwar bis ins Detail. Es reicht z.b. nicht aus zu wissen, dass Axxr Boards gute Cbet Bluffboards als Preflopaggressor sind, sondern WARUM das gute Boards sind ;)

      Super Post müsste Sticky werden :f_thumbsup:
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.986
      @Ghostmaster
      Das mit Schere Stein Papier trifft es genau. Ich habe mich noch nicht wirklich angepasst und mein Game was auf NL25 zu guten Resultaten führt macht mich auf NL50 zum looser.
      Dieser NL25 Graph ist nicht mein alltime Graph. Auf NL25 hab ich mehrere 100k Hände gespielt (meist 50-70k pro Monat) und meine Winrate liegt bei knapp über 6bb/100. Die besten Resultate generiere ich bei 4Tischen ZOOM oder 18 normalen FR Tables.

      In diesem Graphen habe ich durch etwas weniger cbetten, keine 3bets mehr auf setvalue callen und in den Blinds mehr bluff4betten weniger Losses in der Redline als es sonst der Fall war.

      "- was genau macht der durchschnittliche Spieler auf NL50 falsch und was genau kannst du dagegen unternehmen, um daraus Profit zu schlagen?"

      Das kann ich in der Tat leider nicht beantworten. Mir ist auf NL50 aufgefallen das es im Vergleich zu NL25 sehr viel aggressiver ist und es schon eine Ausnahme ist, wenn man mal nicht gefloatet wird.
      Als Adaption könnte ich bei einem trockenen board mit einem hit bet flop, check call turn, check call oder checkraise river spielen.

      Axxr is ein gutes Board für eine cbet weil es eine highcard, 2 lowcards und keine draws bietet. Deswegen ist es schwer dort etwas gehittet zu haben und Villian foldet oft auf eine cbet. Bei A high boards wird auch ehrlicher gespielt weil selbst wenn man mit kqs floatet und man hittet ein pair kann man immernoch hinten sein.
      Genau aus dem Grund ist es aber auch gut für bluffs geeignet. Eine cbet auf einem A high oder K high board wird denke ich mal von den meisten Spielern mit 100% der Range gemacht und bietet deswegen eine gute Möglichkeit zum floaten dar. Ein K high board finde ich dabei noch besser zum floaten geeignet weil in der Gegnerischen Range viel mehr Ax Hände als Kx Hände enthalten sind und das K high Board deswegen seltener gehittet wird.
    • slothrop1701
      slothrop1701
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2010 Beiträge: 866
      Original von Ghostmaster
      Peter Prinzip. Auf NL50 reicht dein Skill wahrscheinlich nicht aus, für NL25 reicht er aus.
      Aber kann es das wirklich schon sein? Mein "Werdegang" besteht momentan nur aus NL2 -> NL5 -> NL10 -> NL16 -> NL25, aber ich konnte bei keinem Limitaufstieg einen wirklich dramatischen Anstieg des Niveaus feststellen. Ja, NL25 ist agressiver als NL2, aber von einem Limit direkt auf das nächste dürfte doch der Unterschied nicht so gewaltig sein, dass man (wie OP) vom 6bb-Winner zum Verlierer wird.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      Original von slothrop1701
      Original von Ghostmaster
      Peter Prinzip. Auf NL50 reicht dein Skill wahrscheinlich nicht aus, für NL25 reicht er aus.
      Aber kann es das wirklich schon sein? Mein "Werdegang" besteht momentan nur aus NL2 -> NL5 -> NL10 -> NL16 -> NL25, aber ich konnte bei keinem Limitaufstieg einen wirklich dramatischen Anstieg des Niveaus feststellen. Ja, NL25 ist agressiver als NL2, aber von einem Limit direkt auf das nächste dürfte doch der Unterschied nicht so gewaltig sein, dass man (wie OP) vom 6bb-Winner zum Verlierer wird.
      ja gut aber bei OP sagt die Samplesize halt einfach mal nichts aus, ich habe im letzten Monat auch mal 6k hands mit 10bb unter EV gespielt und dann wird man eben zum "loosingplayer" sofern die eigene Winrate das nicht auch noch mit kompensiert.
    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      Eher Peter Troll ;-)
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.986
      [img][IMG]http://s14.directupload.net/images/120630/temp/br7ex97o.jpg[/IMG][/img]


      [img][IMG]http://s1.directupload.net/images/120630/temp/vhkb4g8p.jpg[/IMG][/img]

      Muss ich noch mehr 100k Graphen posten? NL25 habe ich definitiv beat.

      Den 13k Graphen habe ich nur gepostet weil ich es dort geschafft habe meine redline gerader zu bekommen. Wie man sieht habe ich in den anderen Graphen recht große Losses in der Redline.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Original von slothrop1701
      Original von Ghostmaster
      Peter Prinzip. Auf NL50 reicht dein Skill wahrscheinlich nicht aus, für NL25 reicht er aus.
      Aber kann es das wirklich schon sein? Mein "Werdegang" besteht momentan nur aus NL2 -> NL5 -> NL10 -> NL16 -> NL25, aber ich konnte bei keinem Limitaufstieg einen wirklich dramatischen Anstieg des Niveaus feststellen. Ja, NL25 ist agressiver als NL2, aber von einem Limit direkt auf das nächste dürfte doch der Unterschied nicht so gewaltig sein, dass man (wie OP) vom 6bb-Winner zum Verlierer wird.
      Hallo slothrop1701,

      Dein Post vermittelt eine statische Sicht. Von Limit zu Limit werden die Spieler besser. Deswegen musst Du selbst auch immer besser werden, um auch das nächste Limit schlagen zu können.

      Dieser Ansatz ist durchaus brauchbar. Ghostmaster geht aber einen Schritt weiter.

      Du gewinnst, wenn Du die Fehler ausnutzt, die Deine Gegenspieler machen. Unsere Empfehlungen für die Einsteiger basieren vereinfacht auf der Annahme, dass die Spieler in den untersten Limits zu viele Hände spielen und zu oft callen statt zu raisen oder zu folden. Das wäre in Ghostmasters Beispiel "Schere".

      Wenn Du Dich auf den Spielertyp Calling Station einstellst, enthält Dein Spiel aber auch Leaks, die ein fortgeschrittener Spieler ausnutzen und damit gegen Dich Gewinne erzielen kann. Du spielst "Stein", also wählt Dein Gegner die Strategie "Papier".

      Der "Papier"-Spieler muss damit nicht unbedingt besser sein als der "Stein"-Spieler. Er spielt nur anders. (Solche Unterschiede kannst Du auch feststellen, wenn Du mal die Pokerplattform wechselst.) Wenn Du ihn nun als "Papier"-Spieler erkennst, kannst Du eine Strategie "Schere-Plus" entwickeln, die ihn wahrscheinlich schlägt.

      Erst an dieser Stelle wirst Du wirklich zum besseren Spieler. Du folgst nicht mehr einer erlernten Strategie sondern Du entwickelst eigenständige Konzepte. Damit erweiterst Du außerdem Dein Repertoire. Du kannst nun gegen verschiedene Spielertypen unterschiedliche Strategien anwenden. Du kannst auch gegen ein- und denselben Gegner Deinen Spielstil wechseln, um ihm immer einen Schritt voraus zu sein.

      Das geht nicht alles von heute auf morgen. Du brauchst in jedem Fall eine ausreichend große Bankroll, um das unvermeidliche Lehrgeld zahlen zu können.

      Gruß

      wespetrev
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Moin, wenn du magst schreib mich mal im Comm Tool an. NL50 Zoom SH zu schlagen ist eigentlich kein großes Kunststück.