NonNut Draws als PFA beim barreling

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      HI


      würde gerne wissen wie ihr folgende Situ handhabt. Ja, Gegnerabhängig.

      NL 6max

      Bsp wir sind MP mit JTs und openraisen und bekommen einen call von einem Gegner IP (Rock,TAG, CallingStation und Maniac)


      Wir hitten am Flop den NonNutFD und barreln Flop und Turn.



      Bzgl beider Straßen:

      Spielt ihr mit den schwachen draws konsequent b/f auch bei odds, die zum Flushdrawen ok sind?

      Letzlich sehe ich diese Art von draws als Indikator aggressiv zu bleiben. Aber auf ein Raise tendiere ich bei guten Odds zum call. Damit lege ich ja teilweise meine handrange offen, da sie in dem Moment capped ist.


      Um konkret zu werden:


      Ich barrel am Turn weiter und bekomme das Raise von Villian: b/f ? oder b/call nach odds? Problem ist ja, dass ich nicht zu den Nutz ziehe.


      Am Flop in der gleichen Situation denke ich dann immer, dass ich genug Implieds habe und calle deswegen auch meistens.


      Ich denke, hier gibt es wahrscheinlich tausend Fehler zu begehen, was mich dazu tendieren läßt einfach zu b/f, oder ist das manchmal zu weak?


      Maniacs könnten einfach nur aggro bluffen, was nicht schlecht ist, ich dadurch aber keine Implieds habe, und auch nur mehr oder weniger bei HIt kontern kann.

      Callingstation haben als einzige wohll idF eine starke Hand (wg Raise) und ich somit korrekte Implieds

      TAG sind ähnlich wie Maniacs nicht immer zu durchschauen.

      Nits/Rocks haben zwar immer eine starke Range, aber gg die haben wir wohl auch nicht genug Implieds, bzw wenn ich eh die richtigen odss bekomme, sind die calls wohl marginalst +EV.


      Abseits vom StrategieArtikel würden mich Eure Lines und denkweisen interessieren.
  • 9 Antworten
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Bsp wir sind MP mit JTs und openraisen und bekommen einen call von einem Gegner IP (Rock,TAG, CallingStation und Maniac)


      b/ca oop spiel ich nie, außer ich hab das board ultracrushed mit fullhouse/quads oder das Board ist dry und es kommen kaum schlechte Karten auf Turn/River ( K72r z.b.).

      Villain kann auf drawy Boards einfach zu gut potcontrollen/weiterbarreln/value extrahieren/ etc. und du kannst nichts dagegen tun. Gerade auf Flops die viele Scarecards anbieten kann er einfach mehr Turns und Rivers reppen als du mit bet/call. Deine Hand ist zumeist onepair oder ein schwacher draw.

      Also bleibt nur b/raise und das hängt von deiner FE ab: Wie sieht das Board genau aus? Wie viele Draws raised Villain? Dominieren dich diese Draws? Wieviele schwache Draws (Gutshots, Overs,...) raise/foldet er? Das Problem ist dann natürlich, dass du bet/callen musst weil ein reraise dich in den meisten Fällen commited.
      Gegen viele Gegner ist es keine Schande zu bet/folden, weil ihre Raising-Range einfach zu stark ist.

      Maniacs könnten einfach nur aggro bluffen, was nicht schlecht ist, ich dadurch aber keine Implieds habe, und auch nur mehr oder weniger bei HIt kontern kann.


      Genau das gibt dir implieds, weil sie Scarecards bluffen (Wie den Flush). Trotzdem bet/calle ich ungern mit J-high, weil ich den Pot unimproved selten mitnehmen kann.


      Callingstation haben als einzige wohll idF eine starke Hand (wg Raise) und ich somit korrekte Implieds


      Fishe sind oft scared wenn der flushdraw hittet, also würde ich deine impieds als eher gering einstufen. Allgemein ist das Problem: wie extrahierst du Value oop? Das ist üußerst schwierig.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      auch hier schonmal danke.
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      Original von grrgrrbla

      b/ca oop spiel ich nie, außer ich hab das board ultracrushed mit fullhouse/quads oder das Board ist dry und es kommen kaum schlechte Karten auf Turn/River ( K72r z.b.).
      Wie spielst du denn dann sowas wie TPGK gegen ein Raise von einem aggro aber thinking player? Sagen wir mal >20% raise cbet

      Folden ist wohl sehr weak,aber 3bet/broke gegen viele trotzdem overplayed.


      Callingstation haben als einzige wohll idF eine starke Hand (wg Raise) und ich somit korrekte Implieds


      Fishe sind oft scared wenn der flushdraw hittet, also würde ich deine impieds als eher gering einstufen. Allgemein ist das Problem: wie extrahierst du Value oop? Das ist üußerst schwierig.


      Bei guten Odds würde ich einfach callen und bei Hit donken.
      Fische kennen das Wort Initiative nicht und wenige folden ihre starken Hände,wenn der Flush ankommt,vor allem wenn sie selber noch nen re-draw haben.
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      sorry Doppelpost.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Wie spielst du denn dann sowas wie TPGK gegen ein Raise von einem aggro aber thinking player? Sagen wir mal >20% raise cbet

      Folden ist wohl sehr weak,aber 3bet/broke gegen viele trotzdem overplayed.


      abhängig von positions, image, boardtextur, stacksize. Je drawier das Board desto eher stell ichs rein, je trockener das Board desto eher call ich. Je deeper die stacks desto eher call ich. Je mehr er barrelt desto eher call ich. OOP tendenziell eher bet /raise. Je weiter die ranges (late positions) desto eher gehts rein.

      Bei deinem Beispiel halt Villain einfach ultraviel Air und meine Hand ist wie quads. Ich folde never den flop und wenn er gerne weiterbarrelt sowieso nie. Die Frage ist dann: wie maximiere ich den Value gegen seine Air?

      Es gibt keine einfachen Antworten, weil jede Situation anders ist. Gib mir ein paar Beispiele und du bekommst Antworten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Man muss ja mehrere Sachen berücksichtigen:

      => Habe ich korrekte Odds?
      => Habe ich implieds?
      => Habe ich evtl. reverse implieds?
      => Was mache ich im Falle eines Hits OOP?

      Je nach Gegner treten wir da halt gegen verschiedene Ranges an. Ein Maniac minraist den Turn, wir können korrekt callen und bei Hit häufig genug c/raisen, um evtl. noch einen Bluff zu catchen...gut so.

      Raist aber ein eher zurückhaltender Spieler und wir bekommen schlechte Odds...bekommen wir überhaupt noch ausreichend Value am River? Können wir da c/raisen oder müssen wir donken? Legt Villain da noch vieles weg?

      Das sind letztlich immer Kleinigkeiten die Villains Range grob zusammensetzen. Es komtm auch nicht soo häufig vor, dass ein Flushdraw IP am Flop gecallt, am Turn aber geraist wird (auch wenn es kein schlechtes Play ist).

      Vor Domination habe ich demnach nur bedingt Angst.

      Aber wenn man einen Draw hält der nur 8-9 Outs beinhaltet und wir am Turn OOP stehen, ist b/fold bei einer starken Raisesize von Villain meistens das Beste. Overall können wir kaum callen und bei einem Push müssen wir uns fragen ob genügend bessere Hände wirklich raise/folden. Ist nicht häufig der Fall.

      Dazu kommt, dass bei vielen Spielern die Line call Flop/raise Turn auf sehr starke Hände hindeutet. Und dann ist es einfach eine Frage der Odds&Outs und eine grobe Betrachtung der möglichen implieds bzw. wie wir diese realisieren können.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Man muss ja mehrere Sachen berücksichtigen:

      => Habe ich korrekte Odds?
      => Habe ich implieds?
      => Habe ich evtl. reverse implieds?
      => Was mache ich im Falle eines Hits OOP?

      Je nach Gegner treten wir da halt gegen verschiedene Ranges an. Ein Maniac minraist den Turn, wir können korrekt callen und bei Hit häufig genug c/raisen, um evtl. noch einen Bluff zu catchen...gut so.

      Raist aber ein eher zurückhaltender Spieler und wir bekommen schlechte Odds...bekommen wir überhaupt noch ausreichend Value am River? Können wir da c/raisen oder müssen wir donken? Legt Villain da noch vieles weg?

      Das sind letztlich immer Kleinigkeiten die Villains Range grob zusammensetzen. Es komtm auch nicht soo häufig vor, dass ein Flushdraw IP am Flop gecallt, am Turn aber geraist wird (auch wenn es kein schlechtes Play ist).

      Vor Domination habe ich demnach nur bedingt Angst.

      Aber wenn man einen Draw hält der nur 8-9 Outs beinhaltet und wir am Turn OOP stehen, ist b/fold bei einer starken Raisesize von Villain meistens das Beste. Overall können wir kaum callen und bei einem Push müssen wir uns fragen ob genügend bessere Hände wirklich raise/folden. Ist nicht häufig der Fall.

      Dazu kommt, dass bei vielen Spielern die Line call Flop/raise Turn auf sehr starke Hände hindeutet. Und dann ist es einfach eine Frage der Odds&Outs und eine grobe Betrachtung der möglichen implieds bzw. wie wir diese realisieren können.

      Danke: Zum Fettgedruckten. CAll Flop semibluff turn spiele ich oft. Hat noch NIE funktioniert. noch NIE! Genauso umgekehrt: Ich denke ja ein semibluff raise könnte villain hier spielen , also TAGs. Aber im Gegensatz zu mir ist auf der anderen Seite IMMER NUtZ am Start.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Naja, dieses Play (call Flop / raise Turn als Semi-Bluff) ist mit Vorsicht zu genießen.

      Die Vorteile liegen auf der Hand: Einerseits erzielt man Foldequity, andererseits balanced man etwas seine Range. Beides hängt damit zusammen, dass solche Plays sehr häufig als "Nut-Line" angesehen werden.

      Nun ist es aber so, dass es auf vielen Boards wenig Sinn macht (auch wenn da mal ein Draw denkbar ist) am Turn die Nuts zu raisen (eben weil es so stark aussieht und so viel Foldequity erzielt).

      Dort wird lieber gecallt und die Action auf den River verschoben. Dem entsprechend möchte man die auch balancen (IP die Nust solange zu callen bis Villain checkt) und baut dann eben double Floats ein.

      Und diese double Floats werden natürlich deutlich ertragreicher wenn man Equity im Rücken hat - sprich einen Draw.

      Und da schließt sich der Kreis. Was nun "besser" ist sei dahingestellt, Fakt ist nur dass die Equity am Turn sinkt und ein raise/broke equitytechnisch nicht mehr so toll ist wie am Flop (du aber wiederrum evtl. einen Tick mehr Foldequity erreichst....).


      Dass bei dir bei solchen Moves immer die Nuts beim Gegner am Start sind - naja. :D

      Das erleben andere eben ständig mit KK Preflop oder Bottom Sets am Flop... ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Das erleben andere eben ständig mit KK Preflop oder Bottom Sets am Flop... ;)
      Naja, die erwähne ich ja schon nciht mehr :D


      Da bin ich im AntiTilt-Skill schon drüberhinaus.


      Aber ich weiß, was Du mir sagen willst!