Positionstats FR - Leak am Button?

    • Higuita
      Higuita
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2010 Beiträge: 67
      Hallo zusammen,

      man sagt ja, das Geld wandert zum Button. Ich fahre dort zwar winnings ein, bin aber nicht wirklich zufrieden damit. Ich loose zum Button hin zwar etwas auf, denke aber dass die Winnings deutlich höher sein könnten, weiss aber nich wirklich, welche Hände ich noch dazunehmen soll.
      Bin dankbar für jeden Tipp.

      Wenn euch auf den anderen Positionen (vornehmlich EP+1 u SB/BB etwas auffällt, dann nehme ich natürlich auch diese Tipps gerne an.

      letzte Spalte der Grafik ist Agg&%. Keine Ahnung, warum die Spalte nicht benannt ist^^

      VG
      Matzen


  • 10 Antworten
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.442
      Guck mal in der Strategie-Sektion nach dem Artikel für Advanced Preflop-SHC oder so ähnlich. Dort findest z.B. die Maximaltabelle mal so als Anhaltspunkt.
      Was ist den so deine Standardrange? Aber je nach Spielertyp in den Blinds (Late-Open) bzw. Tischdynamik kann/sollte man dann noch weitergehende Anpassungen vornehmen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Du openlimpst.

      2. Du spielst im SB (schlechteste Position am Tisch) mehr Hände als aus UTG

      3. Du spielst in EP1 genauso wie in EP2 (MP genauso wie in MP1)

      4. Du spielst den CO und BU sehr tight


      => kurz und knapp mal zusammengefasst:

      Das ganze sieht mir stark danach aus, als würdest du irgendeinen Chart runterspielen und adaptierst dich Preflop null,null an die Gegebenheiten des Tisches. In deinem Spiel scheint es keinen Raum momentan für gegnerbezogen Adaptionen zu geben.

      Du solltest daher dringend versuchen anzufangen den BU und den CO vermehrt zu nutzen. Zusätzlich solltest du dir abgewöhnen mit Pocketpairs Openlimps zu machen - vielleicht klappt das auf NL2,5,10,25 noch, aber komm mal an einen Gegner hinter dir, der erkennt, dass du 22 - 77 openlimpst ;)
      Der wird dich auf Boards wie 257hh zu Tode raisen, weil du dort NIE ein Set haben kannst, wenn du vor dem Flop geraist hast und dich auf einem TA9r Board auch ausspielen, weil du nach einem Limp Preflop nie eine Made Hands halten wirst, die auch nur die geringste Gegenwehr aushält.

      5. Dein 3-Bet Wert. Deine gesamte 3-Bet Range ist ultratight - das ist erstmal nicht schlimm, aber da ist grade im CO und BU mehr drin (und vermutlich auch in den Blinds - aber CO und BU sind erstmal wichtiger). Überleg mal der 0815 Reg (mit vergleichbaren Stats wie du) openraist den CO und du sitzt im BU mit einer Hand wie K4s oder 43s. Wahrscheinlich wirst du bisher immer alles weggeworfen haben.

      Solange deine Gegner eher zur Kategorie Callingstation gehören und sowieso nie irgendwo folden ist das toll, aber die meisten Callingstations auf dem Limit werden Preflop sowieso eher Limp/Call spielen und du hast an Regs meistens Spieler, die einen Ansatz wie du spielen - die Verlustminimierungsstrategie. Die Spieler gehen jeder knappen Situation vermutlich lieber aus dem Weg als sich OOP mit dir anzulegen.

      6. dein W$SD. Obwohl du so ultratight spielst und dementsprechend mit sehr starken Händen ausgerüstet bist, hast du noch extrem hohe Showdowngewinne mit 56%. Das ist häufig ein Zeichen dafür, dass du entweder sehr gut valuebettest ODER schlichtweg zu wenig valuebettest und zu oft die beste Hand am Showdown zeigst. Das ganze Bild deutet für mich eher darauf hin, dass du ein Spieler bist, der in marginalen Situationen eher dazu neigt NICHT zu valuebetten, sondern eher zu checken.


      7. Liste doch mal deine Openraisingrange im CO und BU auf und erkläre ein bisschen warum du welche Hände spielst und in welchen Situationen/gegen welche Gegner du die Range wie veränderst.
    • Higuita
      Higuita
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2010 Beiträge: 67
      Super, du kümmerst dich um mich, ich freu mich :) Vielen Dank schonmal für die Mühe die du dir machst.
      Ich spiele viel zu weak/tight und ich glaube, dass meine Winrate deutlich höher sein könnte, wenn ich das in den Griff kriege, darum auch mein Hilfeschrei hier.

      Grundsätzlich erstmal:

      Auf meinem Limit bzw. der Seite auf der ich spiele, sind super viele Callingstations unterwegs. Eigentlich ist es Standard, dass Minimum 2 Spieler einen VPIP von >40 haben. Ich habe nun ca 80.000 Hände NL10 dort gespielt und habe mittlerweile von vielen Spielern einigermaßen aussagekräftige Stats.


      Original von Ghostmaster
      1. Du openlimpst.

      Openlimp: Es ist nicht so, dass ich z.b. 22-66 openlimpe und >77 anfange zu openraisen. Ich schaue halt, wer sitzt hinter mir, wie sieht der Fold to Cbet-Wert in Verbindung mit dem Went to SD-Wert aus und ich entscheide anhand dessen, ob ich meine Pockets / Suited Connectors raise oder aber openlimpe. Also kann es gut sein, dass ich auch 22 UTG raise.


      2. Du spielst im SB (schlechteste Position am Tisch) mehr Hände als aus UTG

      Spiel im SB: Eigentlich habe ich das Gefühl, dass ich in der Position total wenig spiele^^Es ist aber ziemlich häufig so, dass 1-3 Leute limpen und es keinen PF-Aggressor gibt. Wahrscheinlich übertreibe ich es hier dann mit den Iso-Raises. Wobei, wenn ich mir die Stats anschaue, dann ist meine Winrate dabei 316/100BB. Wo kommen denn dann die Verluste her? Ist die Overall-Winrate übermäßig schlecht?


      3. Du spielst in EP1 genauso wie in EP2 (MP genauso wie in MP1)

      EP/MP: Ja das ist richtig. Ich raise EP normalerweise ab AJ+ ggf. Pockets. Ab MP nehme ich AT dazu^^

      4. Du spielst den CO und BU sehr tight

      Ja :f_confused:

      5. Dein 3-Bet Wert. Deine gesamte 3-Bet Range ist ultratight - das ist erstmal nicht schlimm, aber da ist grade im CO und BU mehr drin (und vermutlich auch in den Blinds - aber CO und BU sind erstmal wichtiger). Überleg mal der 0815 Reg (mit vergleichbaren Stats wie du) openraist den CO und du sitzt im BU mit einer Hand wie K4s oder 43s. Wahrscheinlich wirst du bisher immer alles weggeworfen haben.

      Solange deine Gegner eher zur Kategorie Callingstation gehören und sowieso nie irgendwo folden ist das toll, aber die meisten Callingstations auf dem Limit werden Preflop sowieso eher Limp/Call spielen und du hast an Regs meistens Spieler, die einen Ansatz wie du spielen - die Verlustminimierungsstrategie. Die Spieler gehen jeder knappen Situation vermutlich lieber aus dem Weg als sich OOP mit dir anzulegen.

      Ich 3bette tatsächlich überwiegend valuelastig. Wie gesagt, für viele der Gegner scheint der Foldbutton zu klein zu sein und mit Händen wie K4s und vergleichbarem fühle ich mich Postflop nicht fit genug^^Sehe ich nun aber, dass ein Spieler z.b. 35% vom Button raised und häufig 3bets foldet, dann 3bette ich zwischendurch auch mit Händen wie K4s, aber wahrscheinlich noch deutlich zu wenig...Wenn ich in Late-Position sitze ist es ähnlich, ich denke mir halt, dass ich mich ziemlich isoliere wenn ich nen call auf meine 3bet bekomme und calle dann selber eher, weil ich dann postflop noch Informationen bekomme und die Hand evtl. auch so gewinne^^


      6. dein W$SD. Obwohl du so ultratight spielst und dementsprechend mit sehr starken Händen ausgerüstet bist, hast du noch extrem hohe Showdowngewinne mit 56%. Das ist häufig ein Zeichen dafür, dass du entweder sehr gut valuebettest ODER schlichtweg zu wenig valuebettest und zu oft die beste Hand am Showdown zeigst. Das ganze Bild deutet für mich eher darauf hin, dass du ein Spieler bist, der in marginalen Situationen eher dazu neigt NICHT zu valuebetten, sondern eher zu checken.

      Went to SD: Wenn ichs mir aussuchen darf, dann sage ich, dass ich sehr gut valuebette :D Nein ernsthaft, du triffst es auf den Punkt. In marginalen Situationen bin ich mir total unsicher und checke bzw. folde eher, als dass ich selbst aktiv werde. Meine Non-SD-Winnings sehen auch dementsprechend schlimm aus^^Ist es denn schlecht, zu oft die beste Hand am SD zu zeigen?

      7. Liste doch mal deine Openraisingrange im CO und BU auf und erkläre ein bisschen warum du welche Hände spielst und in welchen Situationen/gegen welche Gegner du die Range wie veränderst.

      RangesCO: 22+,A7s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KTo+,JToBU: 22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,A2o+,KTo+,JTo

      Diese Ranges spiele ich grundsätzlich. Wenn ich nun sehe, dass in den Blinds 90% auf Steals gefoldet wird, dann nehme ich am Button noch suited one gappers mit rein 75s,86s,97s,T8s, das wars dann eigentlich. Offsuit-Connectors habe ich eigentlich keine drin. Wenn die Spieler in den Blinds sehr aktiv sind, also viel callen oder 3betten, dann sieht meine Button-Range so aus: 22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KTo+,JTo

      Am CO bleibt meine Range eigentlich unverändert. Ich fühle mich halt total unwohl mit Händen wie J8 z.b. Selbst wenn ich den J treffe, habe ich doch ein massives Kickerproblem und stehe recht ratlos dar, wenn Villain action macht oder aber 1 oder 2 overcards kommen^^

    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Original von Ghostmaster
      2. Du spielst im SB (schlechteste Position am Tisch) mehr Hände als aus UTG

      Könntest du diesen Punkt etwas näher Erläutern?
      Für mich ist es eigentlich ganz logisch, dass meine OR Range am SB größer ist als in UTG.

      Bei beiden spiele ich Postflop OOP. In UTG hab ich den ganzen Tisch noch hinter mir to act, im SB nur noch den BB. Die Gefahr überhaupt in die Postflop OOP Situation zu kommen ist in UTG sehr groß.

      Solang ich im SB nun keinen LAG oder Maniac links von mir sitzen habe, kann ich doch viel viel offener raisen (stealen), als dass ich das in UTG tun könnte.

      Und da meine OR in UTG eh schon sehr stark ist, würde ich bei einem durchschnittsspieler mindestens selbe Range im SB openraisen. In allen anderen Fällen (bis auf LAG / Maniac) sogar noch offener. (Natürlich adaption beachten etc.).


      Noch eine Anmerkung:
      Zum Schluss fällt mir grad auf, dass bei deiner Aussage nicht direkt von Openraising Ranges die Rede ist.
      Indirekt aber dann ja schon, da sie ja impliziert dass man UTG mehr Hände spielen müsste als im SB. Dies wiederrum (weil wir ja nicht Openlimpen) würde heißen, größere OR-Range in UTG als SB. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      So formuliert ist das natürlich von mir Nonsens gewesen und gut das du es anmerkst. Was ich eigentlich meinte ist, dass der gesamte Ansatz zu tight ist, aber im Verhältnis dazu in der schlechtesten Tischposition "zuviel" gespielt wird.

      Im Prinzip ist auch das SB Spiel zu tight, aber ich denke es ist sinnvoll, wenn man das immer in Relation sieht.

      1. ein guter Ansatzpunkt für die SB Openraisingrane ist die eigene MP Openraisingrange im Schnitt

      2. ein zentrales Problem bei Matzen10 ist, dass sich UTG und MP Range fast überhaupt nicht unterscheiden und der SB auch fast überhaupt nicht gespielt wird

      => d.h. das zentralste Problem ist erstmal imo, dass Matzen sich nicht in profitable Situatonen verwickelt, sondern ZU lang auf superstarke Hände wartet. Wenn du viele richtig richtig zahlfreudige Spieler am Tisch hast, dann funktioniert das gut.

      Solang ich im SB nun keinen LAG oder Maniac links von mir sitzen habe, kann ich doch viel viel offener raisen (stealen), als dass ich das in UTG tun könnte.


      Das geht nur, wenn du im BB einen Spieler hast, der sich nicht wehrt. Überleg mal zwei Punkte:

      i) du openraist UTG und bekommst im BU einen Call

      ii) du openraist im SB und bekommst im BB einen Call

      Wann ist deine Range wahrgenommen stärker?

      Der BB hat gegen einen SB Openraise

      a) Position

      b) bekommt traumhafte Odds ohne Angst haben zu müssen, dass noch jemand einsteigt


      Es gibt natürlich Ansätze, dass du 40% - 60% deiner Hände im SB spielst - das funktioniert aber auch nur, wenn du eine signifikante Edge auf den Spieler im Bigblind hast.


      Es ist deutlich sinnvoll, wenn du anfängst Ranges zu erweitern, wenn du entweder absolute Position hast

      -> d.h. im Button

      oder wenn deine percieved Range stark ist

      -> d.h. in früheren Positionen (viele Spieler sind UTG und im MP ZU tight)

      Die Erweiterung der SB/BB Range ist dann wiederum der nächste Schritt. Es gibt Spieler, die werden genauso wie du anfangen ihren Button zu nutzen und openraisen dort nicht 20% ihrer Hände, sondern 50% ihrer Hände. Jetzt wird es langsam interessanter über lieghte Resteals nachzudenken und sich zu überlegen wie man die zu weite Buttonraisingrange am besten angreift.

      Es ist sozusagen eine schrittweise Erweiterung der eigenen Range. Was ich aber eigentlich mit meinem 2. Ding sagen wollte ist, dass Matzen10 schlichtweg zu tight ist generell, aber dann wenn er am meisten verlierst irgendwie doch zuviel (im Verhältnis zu seiner absoluten Range) spielt und diese Investitionen dann auch noch passiv tätigt.

      Um deinen Post Matzen10 kümmer ich mich morgen - ich werde auch den Ursprungspost hier nochmal editieren müssen, weil ich mich da wirklich extrem verheddert habe und irgendwie etwas anderes sagen wollte, als ich geschrieben habe :-D
    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Allright, war mir nur aufgefallen.

      Bezüglich Stealen etc.: natürlich ist die wahrgenommene Range von jemanden aus UTG raist wesentlich stärker, als aus dem SB. Daher ja auch die anmerkung der Adaption: wenn sich also jemand anfängt zu wehren.
      War nur als konkretes Anwendungsbeispiel gedacht.
      Thx für die Ausführung!
    • Higuita
      Higuita
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2010 Beiträge: 67

      Um deinen Post Matzen10 kümmer ich mich morgen - ich werde auch den Ursprungspost hier nochmal editieren müssen, weil ich mich da wirklich extrem verheddert habe und irgendwie etwas anderes sagen wollte, als ich geschrieben habe :-D
      Sehr gut, ich habe nämlich heute mal versucht etwas looser zu stealen und zu 3betten... hat mich direkt 2 Stacks gekostet, :f_cool:
      Naja, ich habe 2mal recht braindead downgecalled, hatte weniger mit 3bets oder steals zu tun^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du deine Buttonrange erweiterst, dann werden natürlich neue Postflopsituationen auf dich zukommen. Daher ist es ratsam die eigenen Ranges nur jeweils schrittweise zu erweitern und nicht von deinem supertighten Stil jetzt erstmal sofort auf den Lagstyle umzusteigen.




      7. Liste doch mal deine Openraisingrange im CO und BU auf und erkläre ein bisschen warum du welche Hände spielst und in welchen Situationen/gegen welche Gegner du die Range wie veränderst.

      RangesCO: 22+,A7s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KTo+,JToBU: 22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,A2o+,KTo+,JTo

      Diese Ranges spiele ich grundsätzlich. Wenn ich nun sehe, dass in den Blinds 90% auf Steals gefoldet wird, dann nehme ich am Button noch suited one gappers mit rein 75s,86s,97s,T8s, das wars dann eigentlich. Offsuit-Connectors habe ich eigentlich keine drin. Wenn die Spieler in den Blinds sehr aktiv sind, also viel callen oder 3betten, dann sieht meine Button-Range so aus: 22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KTo+,JTo

      Am CO bleibt meine Range eigentlich unverändert. Ich fühle mich halt total unwohl mit Händen wie J8 z.b. Selbst wenn ich den J treffe, habe ich doch ein massives Kickerproblem und stehe recht ratlos dar, wenn Villain action macht oder aber 1 oder 2 overcards kommen^^
      22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,A2o+,KTo+,JTo eine derart strukturierte Buttonrange ist schlichtweg ZU tight.


      Wenn ich den BU als Default raise, dann würde ich mich persönlich eher an

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T6s+,96s+,84s+,74s+,62s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K8o+,Q8o+,J8o+,T8o+,97o+,86o+,76o

      so einer Range orientieren. Du musst jetzt nicht all den Quatsch in der Range mit in deine Range nehmen, aber z.b. würde ich anfangen öfter mal Hände wie K2s oder T8s zu openraisen und mal schauen was Postflop passiert.



      Interessant finde ich jetzt deine Anpassungen an die Gegnerreaktionen. In solchen Fällen macht es doch gar keinen Unterschied, ob du 75s hast oder 27s. Die Jungs spielen doch sowieso nie mit dir, insofern könntest du dann auch einfach alle Hände openraisen theoretisch. (ich würde in solchen Fällen 27o vielleicht nicht openraisen)

      Und jetzt kommt das größte Problem: Deine Gegner spielen aktiv in den Blinds und DU wirst tighter. Deine Gegner haben zwei Möglichkeiten in den Blinds zu spielen

      i) sie callen

      => supergeile Situation. Dein Gegner called OOP und begibt sich ohne Initiative in Postflopspots. Wenn du auch nur die leiseste Idee von Postfloppoker hast (und die wirst du bekommen, wenn du deine Buttonrange erweiterst - zwangsweise ;) ), dann gewinnst du hier Geld

      ii) sie fangen an zu 3-betten

      => supereile Situation.

      a) deine starken Hände werden ausgezahlt

      b) seine Range wird OOP schwächer


      => du musst verstehen, dass der BU DIE Position ist. Es ist nahezu gleichgültig, wenn du in schlechten Positionen ultratight spielst - im BU kannst du deine Gegner schlachten, wenn sie das Positionsprinzip nicht verstehen und den Wert der Position kenn.

      Welchen Wert hat denn Position überhaupt?

      1. Du hast eine Hand wie z.b. K2s geraist und triffst dein Toppair

      Du kannst jetzt in Abhängkeit der gegnerischen Range am Flop entscheiden, ob du Potcontrol machen willst (weil du zu dem Schluss kommst, dass deine Hand sowieso keine drei Postflopbets bekommen wird) oder das dein Gegner mit seinen Gutshots soviel called, dass du ohne Probleme Flop und Turn valuebetten kannst.

      2. Du bestimmt wann Pötte groß werden, weil du siehst was dein Gegner vor dir macht und ob du eine Hand hast, die es wert ist einen großen Pot zu provozieren. Natürlich ist es Übungssache herauszufinden was eigentlich überhaupt eine "starke" Hand und eine "schwache" Hand ist - dazu musst du lernen Gegner auf Ranges zu setzen und im Prinzip Handreading zu betreiben. Das lernst du aber auch vor allem dann am besten, wenn du Hände spielst und nicht darauf wartest was richtig starkes zu bekommen und dann spielst und im Prinzip die meiste Zeit damit beschäftigt bist NICHT zu spielen.


      Wenn ich Leute coache, dann "zwing" ich sie manchmal 100% ihrer Hände im BU zu raisen oder jede spielbare Hand im SB und BB gegen LatePositionOpenraises zu CALLEN. Ich zwing sie quasi in superkomplizierte Situationen, damit sie lernen über Boards, Hände und so nachzudenken. Davon würde ich dir jetzt allerdings abraten, weil das nur geht, wenn du entsprechendes Feedback erhälst. Du kannst aber wie gesagt schrittweise deine Ranges erweitern und kompliziertere Situationen heraufbeschwören. Warum ist das so wichtig? Wenn DU Probleme mit komplizierten Situationen hast, dann überleg mal wie wahrscheinlich es ist, dass deine Gegner in solchen Situationen Probleme haben und was passiert, wenn du diese komplizierten Situationen in den Griff bekommst und deine Gegner nicht ;)
    • Higuita
      Higuita
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2010 Beiträge: 67
      Vielen Dank für die Antwort.
      Ich habe heute tatsächich bereits ein wenig mit dem Equilab herumgespielt und mir über die benuterdefinierten Ranges mal eine weitere CO (27%)- und eine weitere BU-Range (40%) zusammengestellt und auch die Ranges der anderen Positionen etwas angepasst. Ich schraube die Anzahl der Tische nun runter und schaue in wieweit ich "meine" Ranges finde.

      Eine Frage habe ich noch zum 3-betting: Ich tu mich schwer damit in CO oder BU eine anständige 3betting-Range zu finden. Was meinst du, wie groß so eine 3betting-Range sein sollte Fullring? Ich meine, so ca 2,5% sind die Premiumhände, die ich for Value 3bette (AA,KK,QQ,AK), nun müsste ich doch minimum nochmal 2.5% dazunehmen, damit nicht selbst der blindeste sieht, was ich dort 3bette. Da eignen sich doch dann aber eher nicht so Hände wie AQ, AJ oder ähnliches, das würde ich eigentlich eher callen. Nehme ich dann quasi nochmal ca 2.5% totalen crab mit in die Range bzw sowas wie A3o damit ihc minimum noch einen blocker drin habe? Wie gehe ich da ran? Gibts dazu content hier auf PS? Ich habe nichts gefunden.

      Vielen Dank schonmal für deine Unterstützung, Ghostmaster.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wie reagieren deine Gegner denn im Schnitt auf deine 3-Bets?


      Ob es dazu Content gibt? -> wahrscheinlich irgendein Artikel von Miiwin.