Bücher zu früh lesen = schlecht?

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.174
      Da ich um ehrlich zu sein ziemlich sucke auf 0.5/1 und mich viele, die nach mir angefangen haben schon mit _deutlich_ besseren Winrates überholt haben habe ich viel darüber nachgedacht woran das liegt... Als wenig ehrgeizig oder talentfrei würde ich mich eigentlich nicht einstufen und wirklich on tilt war ich auch noch nie...

      Jetzt hab ich in folgendem shorthanded guide: http://vindikation.com/poker/shorthanded.pdf
      eine Interessante Sache gelesen (1.7: A secret about winning), wo er sagt es sei um zu gewinnen nicht nötig zu wissen warum - sonders es reiche einfach zu gewinnen und das die Reihenfolge nicht Warum - Gewinnen sein sollte sonder einfach Gewinnen - Warum...

      Er sagt auch, dass Bücher zwar nützlic seien aber in erster Linie um zu verstehen waurm man gewinne und nicht wie man gewinnt.

      Auch sagt er, dass man sich gerade als Anfänger nicht darauf konzentrieren sollte die ganzen Konzepte zu verstehen und Gegner beobachten sollte sondern vor allem den "Winning Player" beobachten sollte und sich im Prinzip einfach sein Spiel abgucken. Das ist zwar alles wohl eher auf live-poker bezogen aber kann denke ich auch fürs Internet gelten...

      Und meine Erfahrung mit z.B. SSH ist halt, dass es mich nach erstem lesen ca. 100BB gekostet hat, da ich einfach in den falschen Situation die falschen Ideen für Spielweisen im Kopf hatte...

      Zusätzlich hatte ich auch sofort Pokertracker und Playerview installiert - und um ehrlich zu sein hab ich selbst jetzt noch kaum Ahnung wie ich die Werte wirklich gut nutzen soll um mein Spiel postflop anzupassen...

      Ich habe auch viel rumgefragt und es scheinen ja relativ viele es ohne Bücher und schnickschnack auf 2/4 und höher geschafft zu haben...

      Daher komme ich für mich fast zu dem Schluss, dass _zu viel_ Input _zu früh_ einfach nicht gut tut, da man vorerst ausschließlich verwirrt wird.
      Liege ich damit richtig? Oder hat mein schlechtes Spiel evtl. doch einfach mit mangelnder Disziplin usw. zu tun?

      Mir wurde zwar auch empfohlen MLH vor SSH zu lesen aber hätte es ein einfaches Winning Low Limit Holdem nicht auch getan und wäre evtl. sogar besser gewesen?
      Mir fällt halt immer mehr auf wie ich durch SSH immer irgendwelche Ausreden fürs callen finde - hidden outs, redraws, usw. usf.

      Was denkt ihr zu dem Thema? Ist es evtl. nciht schlecht erstmal aus Erfahrung und Situationsspezifischen Tips zu lernen anstatt gleich mathematisch versuchen die Konzepte hinter Dingen zu verstehen?

      Oder ist es sozusagen besser _jetzt_ wo ich noch 0.5/1 spiele mit Büchern auf die Fresse zu fallen und dadurch gezwungen werde das Spiel oft zu überdenken und lerne die Konzepte zur richtigen Zeit anzuwenden - anstatt später?

      Danke für eure Meinung :)
  • 8 Antworten
    • Magast
      Magast
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 121
      Bücher sind immer gut, solange sie auf den Bereich zutreffen, in dem du spielst. Ich schätze dein größtes Problem sind diese Ausreden. Versuch nicht dich zu betrügen nur um weiterzuspielen. Lies am besten SSH noch einmal und wende das Wissen richtig an. Bis jetzt habe ich von dir über SSH Kommentare gehört, dass man "immer" raisen müsste. Dieser Kommentar zeigt eigentlich nur, dass du die Situationen nicht verstehst, in denen du es tun musst und die, in denen du folden solltest.

      Eine weitere Sache die mir aufgefallen ist, ist, dass du für viele Bad Beats extra Threads aufmachst und ständig Threads, woran deine Probleme liegen könnten. Ich glaube du hast deine Emotionen während und nach dem Spiel noch nicht richtig im Griff, versuch das hinzubekommen.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.174
      Das ist schon richtig! - Ich bin inzwischen ja auch schon am MLH lesen und dadurch ein ganzes Stück foldfreudiger geworden...

      Das mit SSH war im Prinzip größtenteils auch etwas spaßig gemeint - Bei SSH ist denke ich das Problem, dass fast ausschließlich Optimalbeispiele für Situationen angegeben werden... da verliert man den Blick für das was in einer Situation auch gegen einen sprechen kann. :)
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      SSH dreht sich im großen und ganzen ja auch um diese Ausnahmesituationen. und zwar darum, wie man seine Gewinne in den kleinen limits maximieren kann. SSH ist kein Patentrezept, sondern zeigt gewinnoptimierte Strategien für besondere Situationen, und sollte auch so verstanden werden. Fürs allgemeine Spiel sind WLLH und MLH ausgelegt. Das man nach der Lektüre von SSH Probleme hat, diese speziellen Situationen zu erkennen und auszunutzen, ist ganz normal. Ging wohl jedem so. Aber letzendlich ist es das, was den (sehr) guten Pokerspieler ausmacht, nicht 08/15 Autopilot zu spielen, sondern situationsabhängig. Letztenendes ist jede Hand eine Hand für sich, eine spezielle Konstellation, das zu erkennen und entsprechend zu handeln, ist der große Schritt. Es zählt nicht das Endergebnis einer Session, einer Woche oder von einem Monat. Es zählt, in jeder Situation, den Gegebenheiten entsprechend, richtig zu handeln.

      Ich denke, man sollte so früh wie möglich anfangen, Bücher zu lesen, in den Foren zu stöbern, so viel wie möglich Wissen zu absorbieren. Aber man sollte sich bewußt sein, das man nicht, nur weil man die Bücher gelesen hat, automatisch besser spielt, sondern erst, nachdem man das neue Wissen auch ausreichend "trainiert" hat, und weiß wie man es "richtig" praktisch anwendet.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      also erstmal möchte ich sagen, dass ich es gut finde, dass du threads wie diesen aufmachst.


      als ich zum ersten mal SSH gelesen habe, ging es mir so ähnlich wie dir: ich dachte dauernd ich müsse mit second pair wetten / raisen um meine hand zu protecten und mein gutshot sah plötzlich viel besser aus, weil ich noch einen backdoor draw zum 2 pair hatte ...

      entsprechend waren auch meine ergebnisse zu der zeit.

      beim zweiten mal lesen habe ich aber sehr viel von dem buch verstanden und meine gewinne gingen durch die decke (lag natürlich zum großteil daran, dass ich für 2 monate einfach verdammt viel glück hatte, aber mein spiel hat sich auch stark verbessert).


      andere bücher fand ich weniger "gefährlich", aber auch sehr viel weniger nützlich.
      zu den anderen beiden büchern, über die immer wieder diskutiert wird:
      1. WLLH: ich denke, es ist wichtig WLLH richtig zu verstehen, bevor man fortgeschrittenere bücher wie SSH oder MLH liest.
      2. MLH: hier im forum schlagen ja anscheinend viele leute vor MLH vor SSH zu lesen. ich bin ganz klar anderer meinung. MLH ist einfach ein schlechtes buch (ich meine *nicht*, dass es schlecht ist, es zu lesen, sondern nur, dass es nach normalen kriterien für bücher einfach grauenhaft ist, weil es praktisch ausschließlich aus beispielhänden besteht). es erklärt kaum wie man richtig spielt, sondern gibt einem nur unendlich viele beispielhände. um mit diesen etwas anfangen zu können (und um die spiele zu erkennen, die man im small stakes bereich auf keinen fall machen sollte, obwohl sie in MLH empfohlen werden) muss man schon recht viel über poker wissen imo.


      was den artikel angeht, den du verlinkt und zitiert hast bin ich der meinung, dass er bestenfalls irreführend, teilweise schlicht falsch ist.

      von den spielern, die das potential haben, gute poker spieler zu werden gibt es zwei gruppen:
      1. leute mit einem speziellen talent für poker. in diese kategorie fallen zum beispiel stu ungar, layne flack oder auch der asiate aus dem artikel.
      2. spieler mit einem allgemeinen talent für spiele / spieltheorie / mathematik.

      je nachdem zu welcher gruppe man gehört, halte ich eine andere methode des lernens für die richtige. kategorie 1 spieler, können vielleicht sehr erfolgreich so lernen, wie es in dem artikel vorgeschlagen wird. vor allem die besten dieser kategorie werden es wahrscheinlich so zu sehr viel bringen. für kategorie 2 spieler (zu denen ich mich selbst zähle und auch die meisten leute hier im forum) kommen wahrscheinlich kaum damit weiter einfach nur dabei zuzuschauen wie gute spieler spielen. wenn man die gründe nicht erkennt, kann man das spiel auch nicht wirklich kopieren. deswegen halte ich es für richtig zu verstehen warum manche leute gewinnen und daraus eine strategie abzuleiten (bzw zum teil von autoren ableiten zu lassen) wie man gewinnt.

      ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein sehr sehr schlechter spieler wäre, wenn ich nicht all die bücher gelesen hätte.
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Da ich um ehrlich zu sein ziemlich sucke auf 0.5/1 und mich viele, die nach mir angefangen haben schon mit _deutlich_ besseren Winrates überholt haben habe ich viel darüber nachgedacht woran das liegt...

      Das ist ein Shortterm Gedanke. ;) Du kannst garnicht wissen, warum die Leute weiter sind als Du. (und Sie selbst vermutlich auch nicht) Haben sie einfach nur Glück, spielen sie einfach nur viel mehr Hände als Du, etc. es kann an so vielen kleinen Dingen liegen, die den Unterschied machen.
      Was Du vermutlich aus dem Artikel entnehmen solltest, ist dich auch das Spiel zu konzentrieren und nicht darauf, warum Du es "so schlecht" spielst. Du scheinst mehr Probleme mit deiner Unsicherheit im Bezug auf dich selbst zu haben, als mit dem Spiel selbst. Soll heissen, vermutlich zweifelst Du nach dem Verlust eines 3oak daran, ob Du alles beachtet hast. Aber so ist das Game nun mal, any 2 Cards can and will win.
      Geht mir nicht anderrs, wenn ich Hände poste und die Jungs sagen Du hättest den River raisen müssen. Und ich weiss genau, das ich alle diese Hände verloren habe und mir das nichtraisen Kohle gespaart hat. Ist doppelt Blöd, eigentlich hat man also auf die richtigen Karten gesetzt, hat sie aber nicht voll ausgereizt und hätte man sie "perfekt" gespielt nur noch mehr verloren. Echt Paradox.
      Also alles Zweifeln hilft nichts. Du musst spielen um zu gewinnen. Und denk dabei positiv. Du bist ein LongTerm Winner. Das sind wir hier alle. :D
    • Acryl
      Acryl
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.470
      tja. Ich war vor nem Monat schon bei 800$. Fiel dann auf 350$. Vor 1-2 Wochen war ich wieder auf 650$ oben. Fiel dann auf 350$. Bis vor 30 mins war ich noch auf 500$, fiel nun auf ~420$ ( es lebe NL ;( ).

      Ich weiss das mein Spiel nich unter aller Sau is, dass es leute gibt die höher spielen und mehr Fehler machen als ich. Der Grund is, da bin ich mir sehr sicher, GLßCK bzw. PECH.

      Jedes mal wenn ich das limit gewechselt hatte, bekam ich ordentlich auf die Fresse und hatte unvorstellbar viel Pech. Ich hätte vor nem Monat als ich meine 800er BR hatte auch ganz einfach Glück haben können und erstmal mit nem Upswing auf 2/4 starten können. Das is aber nicht passiert und drum sitze ich nun immernoch auf 0.5/1 und mir hängt das Limit langsam zum Hals raus.

      Ich weiss das dass viele hier nich hören wollen, aber Poker ist und bleibt ein Glücksspiel und Zustände in denen man Wochen lang kein bzw. weniger Glück hat als andere, sind existent und nicht einzig und allein auf den skill zurück zu führen.

      Wäre die "Windrichtung" damals ein wenig günstiger gewesen würde ich nun auch schon seit gut nem Monat glücklich auf 2/4 zocken und meine BR könnte ne 2k'er sein. Das is aber leider nicht so.

      Achja ich hab auf 0.5/1 6max ne winrate von 4,5 bb , bei full ring 3,5 bb, trotzdem kotzt mich dieses LIMIT AN. ich will endlich höher aber es ist wie ein Fluch der auf mir lastet. Es gibt leute die spielen eine Woche auf PS und haben 250$ zusammen und wechseln auf EB. Andere brauchen 1-2 Monate und Gott weiss der Grund is nich ausschließlich unterschiedliches Können.

      Dass dein Spiel oder meins nicht perfekt is, is klar, aber gewöhn dich am besten schonmal dran das es nicht für alle gleich läuft. Deine Zeit wird kommen wenn du dran bleibst.

      Ich muss mich in letzter Zeit immer öfter an Rekruls Worte denken. Damals in seinem Thread als er meinte das Geduld eine der wichtigsten Grundvorraussetzungen ist um im Poker erfolgreich zu sein. Und so ist es. Geduld ist wahrhaft wichtig und die leute die nach einem Monat bereits auf 2/4 Spielen haben Poker noch nicht richtig kennengelernt.

      Meine Meinung. Viel Glück Genosse.. ;)
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Geduld ist wahrhaft wichtig und die leute die nach einem Monat bereits auf 2/4 Spielen haben Poker noch nicht richtig kennengelernt.

      Die Frage wäre noch, ob die vom "Glück" Begünstigten, sich nach nem Downwing davon ebenfalls nicht entmutigen lassen... :rolleyes:

      Aber ansonsten AMEN Bruder. =)
    • mario
      mario
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 220
      ich spiele nun 3wochen und habe das gefühl , das ich durch die zwei bücher(ssh und wllh), die ich gelesen habe, eher erfolgreicher spiele.