cbetting from EP on J34r vs latePos

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      6max- PreAction ist Hero Open- coldcall von Villain

      Villain ist TAG, Pot ist nur noch HU


      Flop J:heart: 3 :diamond: 4 :club:

      Hero hält am Flop total Air (im besten Fall sowas wie AQo) soll aber heißen hier geht es um Bluffs.


      Die Frage, die hier behandelt werden soll ist cbet ja oder nein? Und mit welchen Konsequenzen?


      1. Gegen einen Fisch ist hier def. eine cbet angesagt, da er eine große Folding Range haben wird.

      2.

      Betrachte ich den Flop im Vakuum, hängt die cbet davon ab, wie groß die ColdCallingRange vom TAG ist.

      Wenn er befürchten musste, gesqeezed zu werden (s. MiiWiinsArtikel) hat Villain eher weniger SCs und Suited Aces auf der Hand sondern eher

      22+, AQs,KQs und eventuell AJs


      Meine Annahme, die ich hier gerne diskutieren will: Mit allen möglichen BDouts, die Villain mit seinen AQs,KQs Händen haben kann und der sehr pair-lastigen Range, sehe ich für mich hier im Vakuum KEINE cbet von zB 1/2 PotSize. Villain wird mit quasi allen Händen seiner Range callen.

      Im Falle, dass er SC und Axs halten kann ändert sich die Betrachtung allerdings-mMn- drastisch, da seine Folding Range immens erhöht, und eine cbet wäre wieder +EV. Bei allen Betrachtungen lasse ich jetzt übrigens mal außen vor, dass meine eigene Range eher schlecht hittet und ich extrem bluffbar bin auf diesem Board......

      Außerhalb des Vakkums:

      Jetzt kann uns aber der Turn natürlich eine Q,K,A schenken. Ich gehe davon aus, dass alleine das Folden von 22 sowie 55-TT eine 2ndbarrel profitabel machen. So dass sich trotzdem eine cbet wieder lohnt.(Wobei ich davon ausgehe, dass ich heutzutage auch 3barreln muss, um meine Folds zu bekommen? Die meisten TAGs folden auf Ace Turn zu Recht nicht mehr allzuhäufig).

      Habe hier auch meine Zweifel: Q K oder A kommen mit ca. 25% Wahrscheinlichekit am Turn:
      also kann ich meinen EV berechnen zu: Unter der Annhame eines Turnfolds auf diese Karten:

      EV(ohne blinds, mit 3bb open)=-3bb *0,75+(9bb*0,25)=0. Ist gerade mal so break even!



      Meinungen?

      in short:

      cbet im vakuum vs Fisch---> ja

      cbet im vakuum vs TAG--> nein

      cbet vs TAG multiple streets--->ja?!
  • 17 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Nur den Flop zu cbetten gegen einen soliden Spieler halte ich hier nicht für so gut, weil er halt trotz UTG Openraise imo oft weiterspielen kann mit Position.

      Der Plan muss also sein am Turn oft weiterzubetten und unter Umständen auch den River ein drittes mal zu setzen (je nach Boardrunout).

      Ich hab so ne Faustregel, dass eine Flopbet (die ja immer ein bisschen Foldequity haben wird) oft am sinnvollsten ist, wenn du am Turn 30% oder mehr der Karten doublebarreln kannst.


      Du musst jetzt aber auch beachten, dass du neben deiner Bluffbettingrange grade gegen Regs auch deine Valuebettingrange berücksichtigen musst. Und jetzt kannst du selber mal überlegen in welchem Verhältnis deine Bluffbettingrange am Flop zu deiner Valuebettingrange steht.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Du musst jetzt aber auch beachten, dass du neben deiner Bluffbettingrange grade gegen Regs auch deine Valuebettingrange berücksichtigen musst. Und jetzt kannst du selber mal überlegen in welchem Verhältnis deine Bluffbettingrange am Flop zu deiner Valuebettingrange steht.

      Du meinst etwas in der Richtung?


      Meine ValueHands wären auf J34

      sets = #9
      TPs AJs = #3
      OP QQ+ = #18

      k.A., ob ich TT noch zur valuerange zählen soll....

      Summe= #30


      Villain bekommt bei 1/2 PS cbet ----> 1:3 odds also muss ich für 3value hände 1 bluff dabei haben also


      #10 bluffs, am besten mit TopofmyRange bzw mit Händen mit BDouts oder so etwas.


      hier: AKs, AQs #8 und 2 TT (s.o.) =#10
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von chrsbckr75
      Original von Ghostmaster
      Du musst jetzt aber auch beachten, dass du neben deiner Bluffbettingrange grade gegen Regs auch deine Valuebettingrange berücksichtigen musst. Und jetzt kannst du selber mal überlegen in welchem Verhältnis deine Bluffbettingrange am Flop zu deiner Valuebettingrange steht.

      Du meinst etwas in der Richtung?


      Meine ValueHands wären auf J34

      sets = #9
      TPs AJs = #3
      OP QQ+ = #18

      k.A., ob ich TT noch zur valuerange zählen soll....

      Summe= #30


      Villain bekommt bei 1/2 PS cbet ----> 1:3 odds also muss ich für 3value hände 1 bluff dabei haben also


      #10 bluffs, am besten mit TopofmyRange bzw mit Händen mit BDouts oder so etwas.


      hier: AKs, AQs #8 und 2 TT (s.o.) =#10
      Das finde ich schon alles sehr dünne für Ranges.

      "sets = #9
      TPs AJs = #3
      OP QQ+ = #18"

      Wo sind da alle anderen Jx-Hände? Selbst AJo ist nicht dabei?

      KJ, QJ, JT, J9...

      Und TT gibst du hier in die Bluff-Range? Glaubst du nicht dass du Häbde wie TT-88 bspw. durchaus for Value betten kannst?

      Was ist mit Händen wie A4, A3, 56...das wären schon mal Semibluff-Hände.

      Bei deinen angegebenen Ranges fehlen da sehr viel Hände, du würdest ja demnach auf diesem Flop fast alles checken.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin

      Das finde ich schon alles sehr dünne für Ranges.

      "sets = #9
      TPs AJs = #3
      OP QQ+ = #18"

      Wo sind da alle anderen Jx-Hände? Selbst AJo ist nicht dabei?

      KJ, QJ, JT, J9...

      Und TT gibst du hier in die Bluff-Range? Glaubst du nicht dass du Häbde wie TT-88 bspw. durchaus for Value betten kannst?

      Was ist mit Händen wie A4, A3, 56...das wären schon mal Semibluff-Hände.

      Bei deinen angegebenen Ranges fehlen da sehr viel Hände, du würdest ja demnach auf diesem Flop fast alles checken.

      Ich spiele hier aus UTG oder MP.!!!

      In MP habe ich sicherlich auch KJ, AJ, drin. Aber die suited Aces habe ich erst ab CO in meiner Range. Bzw ich sollte sagen "sollte ich haben". Ich meine nämlich, ich spiele zu loose und wollte mich eigentlich dazu zwingen tighter zu openraisen. Gefühlt habe ich quasi in jeder Situation mit einer weiten Range einen möglichen cbet Spot (1OC BDFD etc.) Dadurch geht mein cbet Wert natürlich sehr sehr stark nach oben und ich werde angreifbar (und leider calle ich dann flopraises zu oft)


      Ist meine Range wirklich zu tight für UTG? Aus CO oder BU habe ich ja tatsächlich immens viele Js mehr in meiner Range..
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Ist meine Range wirklich zu tight für UTG? Aus CO oder BU habe ich ja tatsächlich immens viele Js mehr in meiner Range..


      Wie unser Edge unsere Range bestimmt

      Hängt von vielen Faktoren ab, siehe Link. Aber allgemein gesprochen: ja.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von grrgrrbla
      Ist meine Range wirklich zu tight für UTG? Aus CO oder BU habe ich ja tatsächlich immens viele Js mehr in meiner Range..


      Wie unser Edge unsere Range bestimmt (ganz unten auf der Seite, Bin zu Blöd den Post direkt zu verlinken, kann mir das jemand erklären?)

      Hängt von vielen Faktoren ab, siehe Link. Aber allgemein gesprochen: ja.

      Du gehst einfach beim Post hinter dem Datum auf den kleinen zeittel und kopierst diesen LINK
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Danke :) , sollte jetzt stimmen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das "Problem" sehe ich vor allem darin, dass du auf Boardrunouts mit Lowcards selbst mit Teilen deiner Valuerange nichts mehr zu melden hast.

      Wenn du aus UTG eine supertoplastige Range hast, dann kannst du auf J3467 oder J3457 und so nicht so richtig viel machen, weil du entweder Toppair/Overpair hast oder son bisschen Set. Ein guter Reg wird das ohne Probleme erkennen können, weil der einfach auf den Positionsfilter drückt.

      Diese typischen 8% (FR) - 13% (SH) Ranges aus UTG sind zu tight, wenn du hinter dir einen sehr kompetenten Spieler sitzen hast, der das weiss und Postflop abusen kann. Ich glaube vor NL400 musst du dir da aber keine Gedanken drüber machen, dass jemand was aktiv gegen eine zu tighte Range tut Preflop mit dem Plan genau diese Postflop anzugreifen. Ich würde mir bis dahin primär darüber Gedanken machen wie die Range des Gegners aussieht und wie diese angegriffen werden kann und nicht wie meine eigene Range möglichst perfekt gestaltet ist, damit der Gegner keinen Angriffspunkt findet und daher aus der frühen Position weiterhin toplastig spielen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      zu den Ranges sei noch angemerkt:



      Wenn ich mal einen Fisch zu meiner Rechten weiß, dann sind meine UTG MP ranges deutlich weiter, weil ich in Gedanken ja schon isoliere.


      Gewissermaßen spiele ich ja eine Range die auf den Tisch bzw die Gegner abgestimmt sind
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von chrsbckr75
      zu den Ranges sei noch angemerkt:



      Wenn ich mal einen Fisch zu meiner Rechten weiß, dann sind meine UTG MP ranges deutlich weiter, weil ich in Gedanken ja schon isoliere.


      Gewissermaßen spiele ich ja eine Range die auf den Tisch bzw die Gegner abgestimmt sind
      Wie Ghostmaster aber ja anmerkte, geht es ja um das Play gegen Regs. Und da ist es immer schlecht, wenn deine Range quasi recht offen liegt.

      Und ob es insgesamt sinnvoll ist die UTG-Range nur aufzuloosen weil da ein Fisch sitzt, sei dahingestellt. Denn aus UTG zu "isolieren" ist nun nicht wirklich einfach.

      Zudem sollte ja mindestens ein Fisch immer am Tisch sitzen der looser callt, also sehe ich da keine direkte Abhängigkeit looser aus UTG zu raisen bloß weil der Fisch direkt neben dir sitzt...und dann folgen noch 4 evtl. reguläre Spieler die dir da nicht jeden Spot überlassen werden.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Wie Ghostmaster aber ja anmerkte, geht es ja um das Play gegen Regs. Und da ist es immer schlecht, wenn deine Range quasi recht offen liegt.

      Und ob es insgesamt sinnvoll ist die UTG-Range nur aufzuloosen weil da ein Fisch sitzt, sei dahingestellt. Denn aus UTG zu "isolieren" ist nun nicht wirklich einfach.

      Zudem sollte ja mindestens ein Fisch immer am Tisch sitzen der looser callt, also sehe ich da keine direkte Abhängigkeit looser aus UTG zu raisen bloß weil der Fisch direkt neben dir sitzt...und dann folgen noch 4 evtl. reguläre Spieler die dir da nicht jeden Spot überlassen werden.
      Ok,


      Wenn ich aber nun meine Range entsprechend erweiter aus UTG könnte ich mir vorstellen wie folgt zu OR:


      neben den standards laut ORC+ Alle suited BW+A9s+T9s

      Die würde ich halt dazunehmen, um meine 2nd barrelfrequenz bei entsprehcden BDFD etc hochzusetzen.

      Ich dachte nur daran, diese Hände aufgrund von Domination eher wegzulassen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von chrsbckr75
      neben den standards laut ORC+ Alle suited BW+A9s+T9s

      Die würde ich halt dazunehmen, um meine 2nd barrelfrequenz bei entsprehcden BDFD etc hochzusetzen.

      Ich dachte nur daran, diese Hände aufgrund von Domination eher wegzulassen.
      Du möchtest also Playability inkl. evtl. Backdoorequity, du möchtest nicht dominiert sein...

      Was wäre denn bspw. mit Händen wie 45s-89s?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Du möchtest also Playability inkl. evtl. Backdoorequity, du möchtest nicht dominiert sein...

      Was wäre denn bspw. mit Händen wie 45s-89s?

      Werde ich in Zukunft gegen Regs mal ausprobieren. Die suited BW bezogen sich auf eine auf mehrere Villains bezogene Openrasiing range, wo ich dann neben der Suitedness auch high card value beim spiel gegen loose passive Gegner haben wollte.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      ghostmasters sehr wichtiges argument war, dass du auf lowcard-boards nichts reppen kannst. Wenn du jetzt noch mehr broadways dazu nimmst ändert das nichts.
      Auf Boards 9xx or lower also 8xx 7xx etc. hast du halts overpairs, sets und das wars.
      Also geht es darum auf diesen Board mehr reppen zu können, also auch straights, 2pairs, etc. und dafür brauchst du Hände wie 45s-98s, a2s-a5s, etc.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von chrsbckr75
      Original von MiiWiin
      Du möchtest also Playability inkl. evtl. Backdoorequity, du möchtest nicht dominiert sein...

      Was wäre denn bspw. mit Händen wie 45s-89s?

      Werde ich in Zukunft gegen Regs mal ausprobieren. Die suited BW bezogen sich auf eine auf mehrere Villains bezogene Openrasiing range, wo ich dann neben der Suitedness auch high card value beim spiel gegen loose passive Gegner haben wollte.
      Nun ja, jetzt vermischen wir wieder die Spots...

      Ausgangsthema war ja UTG-Range und ein HU-Spot gegen Regs, da sind wir irgendwie von abgekommen.

      Hände wie 45s-89s sind eben drawing hands die du als deceptive Play einbauen kannst, eben weil man diese Hände nicht unbedingt in deiner Range siehst.

      Du hast zudem die Vorteile der maximalen Straightchancen (45s > QJs) und kannst den Hit als 5-Outer treffen (45s auf 248-Flop), der kaum dominiert ist.

      Mit QJ auf Q72r-Flop wirds halt schon eng, drei Valuebets sind da mit Sicherheit nicht garantiert.

      Daher haben solche Hände Vorteile, das heißt nicht dass du sie jetzt alle jedes Mal raisen musst/solltest, ich wollte ja nur eine Alternative anbieten. ;)

      Ich raise aus UTG lieber 45s wie KJo...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du solltest dich übrigens nicht wundern, wenn du mit 45s und Axs aus der Position keine Gewinne einfährst oder evtl. sogar signifikante Verluste. Die Erweiterung der Range ist hauptsächlich dazu gedacht, um sich auf bestimmten Boardstrukturen nichts exploitbar zu machen.

      Wenn du jetzt NL50 oder sowas spielst, dann cuttest du deine Winrate durch eine solche Adaption künstlich und ich denke das ist nicht in deinem Sinne. Ich glaube vor NL400 würde ich mir da keine Gedanken drüber machen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Danke Euch.