cbet oop gegen unknown mit highcard

    • nineteeninetyone
      nineteeninetyone
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.03.2011 Beiträge: 63
      Hi,

      ich spiele bis zu 18 Tische SH, somit ist mein Spiel recht geradlinig, jedoch durchdacht und durchaus erfolgreich über einen langen Zeitraum, versuche aber mein Spiel zu verbessern.

      Ich fühle mich bisher immer in der im Topic beschriebenen Situation unwohl.

      Oft ist es so, dass z.B. CO limpt und ich im SB oder BB mit TQs oder ähnlichem sitze und raise, da ich einen Check nicht für sinnvoll mit der Hand halte.

      Problem ist nur, dass ich dann oft oop auf einem A oder K high Board sitze und nicht weiß ob ich cbetten soll.
      Mir ist klar, dass sowas viel von den gegnerischen Stats abhängt. Wenn mein Gegner 3/3 Fällen gefolded hat auf eine CBet habe ich keine Probleme, genauso nicht wenn er 0/3 mal die letzte Male gecallt hat, dann lass ich die CBet eben. Häufig sitze ich aber auch unknowns gegenüber, wie also reagieren?

      Folgendes habe ich mir bisher gedacht, führt für mich jedoch noch nicht zur überzeugenden Lösung:
      1. Ich raise vor dem Flop nicht mehr. Finde ich aber nicht gut bei einer Valuehand wie TQ und einer vorhandenen Wahrscheinlichkeit den Pot gleich mit zu nehmen
      2. Ich raise die gehabt und cbette auch wie gehabt. Jedoch habe ich in den letzten Monaten beobachtet, dass vermehrt mit SPPs auch auf 8QK Boards gezahlt werden. Die Pokercommunity hat offensichtlich dazugelernt und gut auf die 0815 reg-cbets, die immer kommen, adabted.
      3. Ich raise und cbettet nur bei Hit. Das Problem ist, dass ich glaube hier Value zu verschenken wenn ich preflop raise aber postflop ohne Hit gleich aufgebe, da Villain ja auch auf die cbet folden könnte.

      Ich hänge also ein wenig im Zwiespalt der Überlegung, ob es +ev ist zu cbetten oder nicht in dieser Situation.

      Wie seht ihr das?
  • 5 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Oft ist es so, dass z.B. CO limpt und ich im SB oder BB mit TQs oder ähnlichem sitze und raise, da ich einen Check nicht für sinnvoll mit der Hand halte.


      <->

      Problem ist nur, dass ich dann oft oop auf einem A oder K high Board sitze und nicht weiß ob ich cbetten soll.


      Du hälst hier einerseits für sinnvoll einen Pot ohne Postion aufzubauen, aber weisst in vielen Situation nicht warum du dann damit Geld gewinnst. Ich denke du raist mit QTs hier nicht, weil du dir soviel Foldequity versprichst, sondern weil du einen Pot aufbauen willst.

      => OOP keine großen Pötte aufbauen, wenn du keine Ahnung hast wer da sitzt ist schonmal ein zentraler Ansatz.


      1. Wodurch begründest du die Überlegenheit einer Hand wie QT OOP gegen einen völlig unbekannten Spieler, der am Flop Position auf dich hat?

      2. Das häufiger gecalled wird ist tatsächlich teilweise der Erkenntnis zu Verschulden, dass zuviel cbettet wird. Es ist halt ein Fehler, wenn man ständig alles wegwirft, wenn man nicht die Nuts hält (von schlechten Spielern rede ich mal gar nichts erst^^).

      Es ist allerdings auch stark davon abhängig auf welchem Limit du spielst. Ich würde auf NL10 z.b. nicht erwarten, dass da jemand vollkommen bewusst marginale Calls macht, weil er weiss das du zuviel cbettest.

      3. Dafür triffst du zuwenig. Grade OOP bist du darauf angewiesen vermehrt Moves zu machen, um deinen Positionsnachteil zu kompensieren. Spieler mit Position haben halt viele Möglichkeiten sich Turn und Rivers erstmal anzugucken und wenn du dann nicht genug Druck ausübst, dann wirst du Geld verlieren, wenn du primär hit or fold spielst.


      Ich weiss nicht inwiefern dein Verständnis für Boardtexturen, Einfluss von Turn und Riverkarten auf relative Handstärken etc. ausgebaut ist. Wenn du jedoch Hände wie QTs OOP raist, dann solltest du dich mit Double- und Triplebarrelbluffs auseinandersetzen auf der einen Seite und auf der anderen Seite mit Potcontrolkonzepten, da häufiger in Situationen landen wirst in denen du eine Bet nicht wirklich rechtfertigen kannst, aber deine Hand zu stark für eine Aufgabe ist.
    • nineteeninetyone
      nineteeninetyone
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.03.2011 Beiträge: 63
      Erst mal vielen Dank für die extrem schnelle Antwort.

      Original von Ghostmaster
      Du hälst hier einerseits für sinnvoll einen Pot ohne Postion aufzubauen, aber weisst in vielen Situation nicht warum du dann damit Geld gewinnst. Ich denke du raist mit QTs hier nicht, weil du dir soviel Foldequity versprichst, sondern weil du einen Pot aufbauen willst.
      das ist natürlich richtig. Die FE ist nur ein Grund. Einen Pot für einen Möglichen Hit ist sicher ein weiterer. Problem ist eben nur dann wenn ich nicht hitte.

      Original von Ghostmaster
      => OOP keine großen Pötte aufbauen, wenn du keine Ahnung hast wer da sitzt ist schonmal ein zentraler Ansatz.
      Ist es denn unberechtigt sich unwohl zu fühlen z.B. QTs im SB nur zu füllen oder im BB nur zu checken?
      Es ist bestimmt ein wenig der Tischanzahl geschuldet, dass es nicht selten hier darauf hinausläuft, hier die Hand erst mal Preflop zu raisen, "weil man das ja immer tut in so einer Situation" oder gar manchmal dazu zu tendieren zu sagen, "ich meide die Hand jetzt einfach in der Position Preflop". Beides ist bestimmt nicht die Ideallösung.
      Ich könnte natürlich versuchen, stärker vor dem Flop darauf zu achten, ob ich von Villain weiß, ob er z.B. 0/3 oder 3/3 cbet call spielt (um beim Beispiel zu bleiben). Weiß ich dies nicht, sehe ich mir nur den Flop an ohne den Pot groß aufzubauen.

      Original von Ghostmaster
      1. Wodurch begründest du die Überlegenheit einer Hand wie QT OOP gegen einen völlig unbekannten Spieler, der am Flop Position auf dich hat?
      Diese rhetorische Frage sehe ich mal als Bestätigung für meine Bedenken.

      Original von Ghostmaster
      3. Dafür triffst du zuwenig. Grade OOP bist du darauf angewiesen vermehrt Moves zu machen, um deinen Positionsnachteil zu kompensieren. Spieler mit Position haben halt viele Möglichkeiten sich Turn und Rivers erstmal anzugucken und wenn du dann nicht genug Druck ausübst, dann wirst du Geld verlieren, wenn du primär hit or fold spielst.

      Ich weiss nicht inwiefern dein Verständnis für Boardtexturen, Einfluss von Turn und Riverkarten auf relative Handstärken etc. ausgebaut ist. Wenn du jedoch Hände wie QTs OOP raist, dann solltest du dich mit Double- und Triplebarrelbluffs auseinandersetzen auf der einen Seite und auf der anderen Seite mit Potcontrolkonzepten, da häufiger in Situationen landen wirst in denen du eine Bet nicht wirklich rechtfertigen kannst, aber deine Hand zu stark für eine Aufgabe ist.
      Ich weiß aber nicht ob ich gegen Unknowns Trippelbarrelbluffs spielen will.
      Letztlich ist dein letzter Punkt gerade mein Problem.

      Ähnlich spielt es sich mit AK UTG ab, wenn ich preflop raise und mich gegen einen Unknown auf einem 28Q Board wiederfinde.
      Habe ich hier mit AK noch genug Equity behind für Turn + River um auch ohne Hit eine CBet zu spielen? Oder fällt das schon unter die Kategorie "keine Rechtfertigung für eine Bet". Dann jedoch auf eine 3/5 PotsizeBet zu folden oder sie zu callen ist für mich immer Pest oder Colera. Wobei ich denke, dass wenn ich hier schon nicht cbette, dass ich dann auch nicht zu callen brauche.


      Ich danke dir für die erste Einschätzung!
    • FunnyDog
      FunnyDog
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 597
      Interessanter Spot! Ich spiele das recht variabel. Wenn es zwei limper sind, raise ich aus den blinds die schlechten broadways nur, wenn sie suited sind. Wenn es einer ist, raise ich schlechte unsuited broadways nur, wenn der VPIP-Wert über 30 liegt und ich meine, dass auch Hände wie T7o in Villains range sein können, die ich dominiere. Außerdem würde ich raisen, wenn ich Villain schon mal limp/fold habe spielen sehen. QTo oder JTo oop zu spielen, erspare ich mir gerne. Da brauche ich Gründe für den raise, nicht gegen den check. Zumal ein check im bb auch keine Katastrophe ist und die Hand noch nicht verloren. Ähnlich spiele ich übrigens A7-A9.

      18 Tische sh? So schnell kann ich gar nicht klicken, :D
    • nineteeninetyone
      nineteeninetyone
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.03.2011 Beiträge: 63
      Hi, danke für den Beitrag. Ja, TJ spiele ich auch nur selten oop.

      Ich gehe hier von einem Fall aus in dem Villain wirklich unknown ist. Wenn ich Infos wie VPIP oder vorherige Aktionen habe, fällt mir die Entscheidung nicht schwer. Aber häufig trifft man ja auch auf Situationen wo man gerade im ersten Orbit ist mit den Leuten die man noch nicht kennt und keine Infos hat. Zumal auch bei so vielen Tischen eben die Informationssammlung leidet.

      Es ist für mich ein Kompromiss, mit dem ich die letzten 600k Hände auf den Mikros (-.-) gut gelaufen bin. Viel ABC Poker bei dem man eigentlich jeden Gegner auf einen durchschnittlichen Mikrostrakes-Donk herunterbricht und einfach nach Schema-F spielt aber dafür auch viel Volumen.
      Bei mir hat es die letzten 600k Hände jedenfalls für eine WinRate von 5 ptBB gereicht. Nur für die höheren Limits NL25+ muss man natürlich permanent an der Strategie feilen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Diese rhetorische Frage sehe ich mal als Bestätigung für meine Bedenken.


      Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint, sondern der zentrale Aspekt der ganzen Geschichte. Mit einem Raise können 2 Sachen passieren:

      1. der Gegner folded und du gewinnst sofort was im Pot ist

      2. der Gegner called oder reraist und du hast mit deinem Raise einen Pot aufgebaut

      => der 1. Fall ist natürlich der Fall der hier am einfachsten ist und keine weitere Diskussion eigentlich mehr erfordert. Wenn der Gegner vor dem Flop sofort oft genug folded (wie oft wirst du hoffenlich wissen ;) ), dann machst du Geld (und zwar selbst dann, wenn du jedesmal Postflop C/F spielst

      => der 1. Fall wird in der Regel aber nicht oft genug eintreten -> d.h. du wirst mit deinem Raise einen Pot aufbauen und du musst einen Plan haben wie du diesen aufgebauten Pot gewinnst. Ich kann dir jetzt hier nicht irgendein Kochrezept hinlegen wie du marginale Hände OOP spielst in bewusst aufgebauten Pötten - hier hängt einfach extrem viel von

      a) deinen allgemeinen Fähigkeiten ab (d.h. wie gut dein durchschnittliches Spiel ist und wie spieltheoretisch gefestigt deine Spielzüge sind)

      b) deine Fähigkeit durchschnittliche Leaks des Limits/der Seite auf der du spielst zu erkennen und anzugreifen

      c) individuelle Leaks anzugreifen

      => wenn du 18 Tische spielst, dann wirst du Punkt c) kaum berücksichtigen können, obwohl dieser Punkt das wichtigste Element meiner Ansicht nach heutzutage ist. D.h. deine Fähigkeiten aus Punkt a) und b) müssen weit weit besser als das was deine Gegner da so abziehen im Durchschnitt.

      Viel ABC Poker bei dem man eigentlich jeden Gegner auf einen durchschnittlichen Mikrostrakes-Donk herunterbricht und einfach nach Schema-F spielt aber dafür auch viel Volumen.


      Und genau das ist das Problem bei deiner Frage. Wie ich schon sagte ist es erforderlich, dass du bei so marginalen Spielzügen Moves machst - die Profitabilität eines Moves hängt aber unmittelbar mit einer Schwäche in der gegnerischen Range zusammen. Du kannst Moves nicht "verallgemeinern", da ein Triplebarrelbluff z.b. gegen Spieler A richtig geilen Profit bringt, wogegen er gegen Spieler B einfach rausgeworfenes Geld ist. Stats können zumindest ein Ansatzpunkt dabei sein, ob sich ein marginaler Raise OOP überhaupt lohnt.

      Ohne Frage - eine sehr simple und straightforward Strategie ist für die Mikrolimits mehr als angemessen und du wirst mit leichten Anpassungen auch durch die Lowstakes kommen. Das liegt darin, dass du häufig gar nicht genug Informationen auf deine Gegner sammeln kannst und daher sehr marginale Spielzüge (wie z.b. diese Raises OOP ohne Ahnung was Postflop passieren soll) überhaupt nicht machst oder auf ein Minimum beschränkst.


      Ein zentrales Problem ist aber, dass du bei einem 18-Tablingansatz nicht großartig nachdenken kannst und im Prinzip alle Entscheidungen automatisiert ablaufen. Mittelfristig wird das ein extremes Problem, weil du dein Spiel dadurch nicht weiterentwickeln kannst - grade in den letzten Jahren sind so einige sehr etablierte Spieler spieltechnisch überholt worden und aus der Gewinnzone in die Verlustzone gerutscht.

      Wenn du möchtest, dann kannst du ja mal ein paar deiner Hände im Handbewertungsforum posten und ein bisschen was zu den Händen erzählen und ein Kollege oder ich kann dir dann etwas näher erläutern unter welchen Bedingungen man dann wann was mit QTs Postflop z.b. macht, wenn der Gegner nicht sofort folded.