tighte PFR Range ausnutzen

    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      hi

      folgende Aussage ist mir jetzt schon häufiger über den Weg gelaufen hier:
      eine zu tighte Open Raising Range wie sie häufig im SH UTG oder MP gespielt wird ist sehr leicht aus nutzbar.
      Wir reden hier dann über eine Rnge von etwa 55+ AJ+ KQ.

      Mir will nicht so recht klar werden warum eine "zu" Tighte Range anfällig ist. Bzw wie könnte ich das Ausnutzen wenn villain so spielt.

      Folgende Gedanken meinersets dazu:

      Anfällig wäre so eine Range ja auf allen Boards mit Ten high oder niedrieger. Heißt hier könnte man Bluffraisen. Allerdings kann er hier auch zu häufig ein overpair halten, dass er nicht foldet. Da wäre dann eine weiter Turn und/oder Riverbet nötig. Aber zahl ich dann nicht zu oft seine Sets aus ...

      Generell könnte auch ein mittel der Wahl ein doppel Float sein. Denn meist wird Villian ja entweder ein Set halten oder Overcards halten. Die Overcards wir er wohl 1 bis 2 mal betten und eher nur die Sets 3 mal Barreln. So das wir am Turn oder River Bluffen können. Allerdings weiß ich nicht ob das als general Plan taugt. Evtl kommen ja zu häufig Overcards auf Turn oder River, die ihm Top Pair bringen.

      Vieleicht habt ihr noch nen paar Tips für mich in welche Richtung ich da weitter denken muß... ;-)
  • 11 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      UTG openraist 55+ AJ+ KQ

      BU called alles mögliche spekulative

      Flop: J34r

      UTG setzt, Bu called

      Turn: 6r

      UTG setzt, Bu called

      River: 7r

      UTG setzt, BU geht All In

      UTG sitzt mit AA oder 44 da und denkt sich wtf.


      UTGs Range ist am River gecapped auf Sets, BU kann dagegen die Straight halten, die in UTGs Range nicht möglich ist, ausser wenn er 55 openraist. Das Ding ist aber, dass 5x in der Coldcallingrange von BU öfter enthalten ist als 5x in der Openraisingrange des UTG.

      Ich glaube aber das ist eher ein theoretisches und kein praktisches Problem ;)


      Edit: Das Problem ist also im Prinzip, dass die Range von UTG hauptsächlich beschnitten ist und kaum 5x Hände umfasst. Das macht die Range auf dem Board angreifbar.
    • Skyhand
      Skyhand
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      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Hm also das Play vom BU in dem Beispiel sieht für mich stark nach der Standard Fisch-Strategie aus.
      Einfach mit jeder Grütze immer alles callen in der Hoffnung, dass man bis zum River entweder ausgesuckt hat oder das Board so ugly gekommen ist, dass man nen Riverbluff durchziehen kann.
      Was ist, wenn UTG nicht so blöd ist am River zu bet/folden?
      Sondern oft check/call spielt oder, wenn er Eier in der Hose hat, auch bet/call?
      Wenn der BU es nicht geschafft hat auszusucken, verliert er dann häufig 3 streets value mit air.
      Also für meine Begriffe ist das Play vom BU in dem Beispiel strategiemäßig kein exploit, sondern sogar ein ziemlicher selfexploit.
      Ich finde er macht genau eins der wenigen Dinge, die UTG bereits countered hat.
    • snakschmecker
      snakschmecker
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      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Klar ich kann natürlich jede str8 oder Flush (vor allem mit A auf dem Board) reppen ohne das der Gegner die halten kann. Aber dazu muss der jeweilige draw auch ankommen. Da bin ich mir aber nicht sicher ob da alleine +EV ist ?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ihr denkt zu eindimensional. Die Range von UTG ist gecapped auf Sets und Overpairs und 6 Kombinationen 55.

      Die Range von BU ist dagegen nicht gecapped. Wenn BU sehr gut ist, dann wird er am River etwas machen, dass man auf den Microlimits bis hin zu den Smallstakes nur sehr selten bis gar nicht sieht. Er könnte

      a) Straights raisen

      b) Sets raisen

      c) unter Umständen Twopairs raisen

      d) Hände wie TT raisen

      Das Problem für UTG ist jedoch, dass die Range von BU stärker ist als seine Range. Klar kannst du jetzt hergehen und sagen "Ja dann spiel ich halt immer C/C oder B/C" und an genau dem Punkt wird es spieltheoretisch wichtig über die Frequenzen imo zu diskutieren und hier steige ich aus, weil ich das ganze bis heute nichtmal ansatzweise gelöst bekommen habe.

      Grundsätzlich sind gecappte Ranges aber angreifbar und gegen einen starken Spieler genauso problematisch wie eine zu schwache Range ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Ihr denkt zu eindimensional. Die Range von UTG ist gecapped auf Sets und Overpairs und 6 Kombinationen 55.

      Die Range von BU ist dagegen nicht gecapped. Wenn BU sehr gut ist, dann wird er am River etwas machen, dass man auf den Microlimits bis hin zu den Smallstakes nur sehr selten bis gar nicht sieht. Er könnte

      a) Straights raisen

      b) Sets raisen

      c) unter Umständen Twopairs raisen

      d) Hände wie TT raisen

      Das Problem für UTG ist jedoch, dass die Range von BU stärker ist als seine Range. Klar kannst du jetzt hergehen und sagen "Ja dann spiel ich halt immer C/C oder B/C" und an genau dem Punkt wird es spieltheoretisch wichtig über die Frequenzen imo zu diskutieren und hier steige ich aus, weil ich das ganze bis heute nichtmal ansatzweise gelöst bekommen habe.

      Grundsätzlich sind gecappte Ranges aber angreifbar und gegen einen starken Spieler genauso problematisch wie eine zu schwache Range ;)

      #2



      Wir müssen halt zusätzlich auch die entsprechenden Reads sammeln:

      1. Unser Gegner ist tight---> gut das haben wir....
      2. Was bedeutet es wenn Villain am Turn 2nd barrelt und in welcher Höhe. Wenn wir es da mit jmd zu tun haben, der sich stur ahead sieht mit AA dann wird er sich bei der Riverkarte trotzdem nicht rausbluffen lassen. Selbst mit AJ b/callen viele.


      Ich würde also in diesem Spot auch c c Raise spielen (wobei ich in kleineren Pötten mir immer unsicher bin, ob ein PUSH eine höhere FE generiert als eine Raissize, die mehr nach value aussieht). Called Villain mit AJ oder QQ-AA notiere ich mir das und NutPeddle gegen in und stelle es als Raise am Turn oder River rein. Sehe ich, dass er foldet (ob er ein OP gefoldet hat, weiß man nicht) probiere ich es weiter


      allerdings wird es OOP doch interessant (als passiver Blind Defend)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht hier übrigens nicht darum was BU tatsächlich tut, sondern es sollte nur verdeutlichen welches "Problem" UTG hat und wo ein möglicher Exploitpunkt liegen kann.

      Das es Unsinn ist für BU immer zu callen mit any2cards sollte auf der Hand liegen. Es geht wie bei allen Spielzügen darum, diese mit der richtigen Frequenz auszuführen. (und deswegen sagte ich auch, dass das ganze eher ein theoretisches Problem ist)
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von Ghostmaster

      Das Problem für UTG ist jedoch, dass die Range von BU stärker ist als seine Range. Klar kannst du jetzt hergehen und sagen "Ja dann spiel ich halt immer C/C oder B/C" und an genau dem Punkt wird es spieltheoretisch wichtig über die Frequenzen imo zu diskutieren und hier steige ich aus, weil ich das ganze bis heute nichtmal ansatzweise gelöst bekommen habe.

      Grundsätzlich sind gecappte Ranges aber angreifbar und gegen einen starken Spieler genauso problematisch wie eine zu schwache Range ;)
      ok das gecapped Range angreifbar sein können ist klar, und wo der Exploid liegen kann. Aber alles in allem Bedeutet das doch auch das ein tighte Range nicht immer exploitbar sein muss. Denn wenn der Gegner hier die "perfekte Frequenz findet am River dann können wir nix machen.
      Da heisst es doch eher leaks im post Flop game finden und die mit dem wissen der capped Range ausnutzen.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Hm, ich muss zugeben dass ichs nicht kapiere.
      Folgendes Gedankenexperiment:
      Suche dir einen Gegner aus, den du light coldcallen willst mit der Intention, ihn postlop häufig zu floaten, zu double floaten und zu bluffraisen. Du hast die Wahl zwischen einem Gegner, der 10% open raist und einem, der 20% open raist.
      Wen wählst du?

      Verstehe nicht, wie man es vorziehen kann, sich mit der 10% Range anzulegen.
      Egal welche Pläne ich für die Hand habe, ich würde viel lieber gegen die 20% Range antreten und der 10% Range eher aus dem Weg gehn. Natürlich hat die 10% Range z.B. auf nem J3467 Board fast nie ne Strasse, aber man kann seine Strategie ja kaum auf der Hoffnung aufbauen, dass das Board 4 oder 5 Babies bringt.
      Auf fast jedem Board hat der 10%-Ranger im Schnitt ne wesentlich stärkere Hand als der 20%-Ranger.

      Wahrscheinlich ist das wieder zu eindimensional gedacht. :f_cry:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das ist richtig und es geht auch nicht darum den Gegner Preflop zu callen, um dann Flop und Turn zu callen und auf so einen Boardrunout zu hoffen.

      Es geht darum, wenn du z.b. mit TT auf dem J236 Board callst und dein Gegner am 7 River ein drittes mal bettet, dass seine Valuebettingrange gecapped ist und sogut wie nie eine 5 enthält. Wenn du nicht grade zu der Fraktion Spieler gehörst, die ausschliesslich Pocketpairs coldcallen, dann könntest du unter Umständen Hände wie A5s, 56s, alle Sets und so weiter am River halten.


      Das führt dazu, dass der UTG Spieler entweder nur 5x valuebettet oder dünne Valuebets einbaut. Das "Problem" ist, dass er nur 6 Kombinationen Nuts halten kann am River - du dagegen mit 55, 56s, A5s schon weitaus mehr Kombinationen (6 + 3 + 4 = 13). Das führt dazu, dass du weitaus realistischer auf diesem Flop eine Hand repräsentieren kannst und könnte TT z.b. am River raisen auf eine dritte Bet und ihn versuchen von AA runterzubluffen und gleichzeitig 5x und evtl. sogar Sets raisen. Es ist für UTG einfach unglaublich schwierig hier richtig zu entscheiden, wenn seine gesamte Range capped ist - dadurch muss er Hände wie JJ, 66, 77 und vermutlich auch AA (das müsste man nachrechnen) callen. Wenn MP am River diesen Raise mit der richtigen Frequenz ausführt (auch das kann man berechnen), dann kann sich UTG auf den Kopf mit seinen ganzen Händen stellen und kann kein Geld gewinnen, sondern höchstens +-0 spielen.

      Wenn UTG jedoch selber in der Lage A5s und 56s zu openraisen, dann hat er genau dieses Problem nicht, weil er selber öfter die Nuts am River repräsentieren kann und es für BU nicht so einfach wird hier öfter als der Gegner die bessere Hand zu halten, wenn er am River bettet.


      => das zentrale Problem bei gecappten Ranges ist das in diesen Ranges bestimmte Handgruppen fehlen.

      Wenn du z.b. 3-bettest und du weisst das ein Spieler mit QQ+, AK 4-bettet, aber mit 22 - TT called und dieser Spieler called, dann hat er dadurch das er seine Callingrange gecapped hat, Postflop ein Problem. Er kann auf Boards wie AKQ, AJK, QJK, QTK, QJT etc. nicht so richtig viele Handkombinationen haben, die wirklich stark sind.


      Theoretisch sollte man es vermeiden in bestimmten Situationen nichts zu haben oder man sollte zumindest wissen wie die eigene Range in bestimmten Situationen strukturiert ist. Es gibt hier glaub ich so ein Freebie Audiocast in dem genau über so eine gecappte Range diskutiert wird. (Hero steht mit einem Set irgendwie am River und bekommt von einem Reg den Raise und Hero muss callen, um unexploitbar zu bleiben - erwartet aber gleichzeitig nicht wirklich oft zu gewinnen).


      Edit: Ich finde das ganze grad nicht. Ich glaub es war mit Siete und Cyde, aber kann mich hier auch täuschen.
    • janalissako
      janalissako
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      Dabei seit: 31.08.2011 Beiträge: 224
      Ghostmaster hat ja schon viele gute punkte ausgeführt nur noch mal allgemeiner gedacht,denn die kleine range des gegeners hilft nicht nur zu bluffen bzw am river zu c/r sondern auch mehr value aus deinen starken händen zu holen und weniger geld auf boards zu verlieren wo er wahrscheinlich getroffen hat.
      bsp: utg raist co callt villian callt am button einmal halten wir 55 einmal 99 und der bb callt (utg allgemein tighter spieler ) flop 528 rainbow und bb checkt utg bets fast pot size. spricht bei einem tighten spieler eher für eine starke hand denn hier mit zwei overcards in 3 spieler zu leaden wäre schon gewagt da der bb eine menge spekulativer hände spielen kann bei den pot odds. mit 55 können wir denke ich reraisen und haben gute chancen dass utg ein overpair hält und mit 99 können wir callen und bei einer two barrel folden oder direkt folden da wir entweder weit hinten sind oder knapp vorne gegen zwei overcards.bei einem 4way pot mit co ,bu,sb,bb sähe das hier schon anders aus da der bet auch leicht suited connectors ala 76 vllt sogar 34 oder 85s bei loosen spieler bedeuten könnte oder a8. das macht es wesentlich schwerer die 99 abzulegen und ein reraise der 55 könnte schon das ende der hand bedeuten während ein call ein straight draw ankommen lassen könnte.
    • janalissako
      janalissako
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2011 Beiträge: 224
      auch ein gutes bsp:
      utg 3bb open alle folden zu dir im bu mit jts du callst sb bb foldet.
      flop kj2 rainbow er contit und du kannst hier einigermaßen sicher folden ,da sein range sehr stark getroffen wird durch ak,kq,aj,aa,kk,jj,qq sind vorne und aq knapp hinten. und er kommt mit 55-tt ein fold von uns was denke ich nicht schlimm ist, zumal manche diese paare sogar für potcontroll checken.

      wenn die gleiche situation cu gegen bu bzw gegen eine sehr weiten range zustande kommt,ist man in einer schweren situation da ein fold ein bisschen zu weak wäre wenn der gegner viel contibettet kann man hier gegen eine sehr weite range nicht immer einfach folden da man sonst sehr viel pots einfach abgibt. ein call ist hier aber ebenfalls eher unangenehm,da man einem 2 barrel eig nur mit read standhalten kann und ein raise hat hier auch viele negative aspekte, deine hand wird ein reiner bluff und du investierst viel mit einer marginalen hand mit der du schon fast dead sein kannst.
      schwer zu spielende situation (3 bet pre würde mir da glaub ich am besten gefallen je nach gegner)