wahrscheinlichkeitsberechnung beim schafkopf gesucht

    • gramule
      gramule
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 1.031
      Ja, ich weiß - Pokerforum und so, lol Schafkopf. Trotzdem wird´s hier doch wohl auch ein paar Mathegenies geben, die sich in der Kunst des Schafkopfens auskennen - hoffe ich mal. Wen es nicht interessiert, der kann genau ... jetzt anfangen zu flamen. ich such mir dann zwischen den hochgeistigen ergüssen die ein oder andere ernste antwort selbst raus.


      Also, folgende Situation trug sich am Wochenende zu:


      - Spieler 1 sitzt vorne und sagt ein Sauspiel auf die Blaue an
      - Die Sau wird im ersten Stich gesucht und geht durch (15 Punkte)
      - Ich sitze an 4, mein Mitspieler an 3 übernimmt den zweiten Stich (Trumpf, welche ist mal egal)
      - Mein Mitspieler kommt mit der Bums raus, ich bin Schelln frei, habe aber drei Eichel und noch zwei Gras und noch den Eichel Ober
      - Ich schmiere ganz dreist die Eichel Sau

      Soviel zunächst zum Geschehen... nachdem sich der Pulsschlag meines Mitspielers wieder in den mittleren dreistelligen Bereich bewegt hatte, erklärte ich ihm meine Sicht:

      - Ich gehe davon aus, dass er die Schellnsau nicht zweimal besetzt hat, da er eine doppelt besetzte Sau wohl nicht in der Hoffnung anspielen wird, sie durchzukriegen, wenn beide Gegner hinten sitzen
      - Falls er sie doch mehrfach besetzt hält, haben wir mit unseren Trümpfen alleine (ich noch einen, er dann bei fünf Restkarten und zwei Schelln max. drei) keine Chance, das Spiel zu drehen
      - Wenn er also maximal zwei Schelln auf der Hand hat und ich frei bin, bleiben vier Schelln übrig, verteilt auf zwei Spieler
      - Ich habe natürlich vor dem schmieren der Eichelsau nicht nach Bleistift und Papier gegriffen, bin mir aber dennoch recht sicher, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beide Gegner mind. eine Schelln haben bei (freundlich geschätzten) 80% liegen müsste und es das Risiko deshalb wert war

      Seine Argumentation war genau gegensätzlich:

      - Er spielt die Schelln an, WEIL er sie doppelt besetzt hält und hofft, dass ich steche und dann Blau nachspielen kann, womit das Spiel seiner Ansicht nach sicher gewonnen worden wäre (meiner Ansicht nach kompletter Blödsinn, da ein weiterer Gras-Stich höchstens so um die 20 Punkte bringen könnte mit 10 raus, Ober, "Königschmier" vom zweiten Gegner weil nicht sicher ob der durch geht, drüber vom igenen Mitspieler)


      So, meine Frage lautet nun:
      Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beide Gegner im dritten Stich noch mind. eine Schelln auf der Hand haben?

      - raus sind 4 Trumpfkarten, 4 Gras, die Schellnsau und (nach meinem Zug) die Eichelsau (meine Informationen zum Zeitpunkt des Stichs)
      - der Spieler, der auf die Blaue spielte, hatte nicht gelegt
      - davon ausgehend, dass mein Mitspieler nur zwei Schelln auf der Hand hatte, sind noch 4 Schelln auf zwei Spieler bzw. 12 Karten verteilt, weil wir ja schon im dritten Stich waren
  • 25 Antworten
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Kannst du die HH mit stats posten :D

      Find die Frage recht interessant. 6 Schelln sind noch draussen, 2 hält dein Kumpane, 4 sind also noch verteilt auf 2 Mann.

      Hab wirklich keine Ahnung, ob man das so rechnen kann:

      Gegner1: Gegner2
      4:0
      3:1
      2:2
      2:2
      1:3
      0:4

      von 6 Combos sind 4 Combos dabei, bei der beide noch ein Schelln halten, also 2/3 der Fälle.

      Gibt aber sicher größere Rechenexperten wie mich hier im Forum ;)


      Übrigens hätt ichs auch so gespielt wie du. Du hast die Möglichkeit 22 Punkte zu machen UND deine Farbe zu karten UND deinen Mitspieler wieder in die Hinterhand zu bringen.

      Edit: Seine Argumentation find ich ziemlich naiv gedacht.
      - Der Gegener hat gespielt, deshalb gehe ich davon aus, daß die mehr Trümpfe halten.
      - Sollte der Gegner wirklich Schelln frei sein, dann müsstest du ja den Stich "festnageln". Ein kleiner Trumpf macht halt 0 Sinn.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von Ferklsepp307
      Edit: Seine Argumentation find ich ziemlich naiv gedacht.
      - Der Gegener hat gespielt, deshalb gehe ich davon aus, daß die mehr Trümpfe halten.
      - Sollte der Gegner wirklich Schelln frei sein, dann müsstest du ja den Stich "festnageln". Ein kleiner Trumpf macht halt 0 Sinn.
      Seh ich auch so. Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest aus Erfahrung viel höher, dass nur ein Spieler auf Schellen frei ist, also du. Und selbst wenn du nen Unter hättest bringt das halt gar nichts damit zu stechen weil du damit im besten Fall den Spieler einen etwas höheren Trumpf kostest, den Stich aber fast immer trotzdem abgibst. Außerdem kommt er ja als Nichtspieler raus, was man ja idR mit Farbe macht. Fände es jetzt eher bad wenn er mit A und 9 von einer nicht angespielten Farbe mit der 9 rauskommt, gerade wenn du direkt hinter ihm sitzt. Außerdem habt ihr ja schon einen Stich gemacht und macht auf jeden Fall noch einen, ihr spielt also wohl nicht mehr auf Schneider frei sondern auf Sieg, also volles Risiko. Imo also alles richtig gemacht, auch wenns scheiße ist wenn man das als einziger in der Runde so sieht und der Mitspieler Tilt ist. :D Würde aber auch gerne ne Rechnung dazu sehen.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Schellen = Pik

      Gras = Kreuz

      Blau = Diamond = Karo


      ???



      Iss Schafskopf sowas wie Doppelkopf ??
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.288
      Original von jukeboxheroo
      Schellen = Pik

      Gras = Kreuz

      Blau = Diamond = Karo


      ???



      Iss Schafskopf sowas wie Doppelkopf ??:f_mad:


      Schellen = :diamond:
      Gras = Blau = :spade:
      Eichel = :club:
      :heart: = :heart:

      Schafkopf (der Name kommt btw. von "schaffen" und nicht von "Schaf") hat ein paar Gemeinsamkeiten mit Doppelkopf (Doppel: wird mit 2 Decks gespielt) bzgl. Stiche machen, Punktezählung und Farbe zugeben, DoKo ist aber wesentlich komplizierter mit einigen Sonderregeln die man erstmal verinnerlichen muss.

      Achja noch: Schafkopf wird mit bayrischem, DoKo mit Französischem Blatt gespielt.
    • TheRealJoker
      TheRealJoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2009 Beiträge: 281
      Original von gramule
      So, meine Frage lautet nun:
      Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beide Gegner im dritten Stich noch mind. eine Schelln auf der Hand haben?

      - raus sind 4 Trumpfkarten, 4 Gras, die Schellnsau und (nach meinem Zug) die Eichelsau (meine Informationen zum Zeitpunkt des Stichs)
      - der Spieler, der auf die Blaue spielte, hatte nicht gelegt
      - davon ausgehend, dass mein Mitspieler nur zwei Schelln auf der Hand hatte, sind noch 4 Schelln auf zwei Spieler bzw. 12 Karten verteilt, weil wir ja schon im dritten Stich waren
      Es sind noch 22 Karten nicht gespielt, davon 5 Schellen. Dein Mitspieler hat eins davon. Du und er haben je 5 Karten. Die Gegner haben folglich 12 Karten mit 4 Schellen darunter.

      A: Anzahl Schellen desjenigen der nach dir kommt
      B: Anzahl Schellen des letzten

      A B

      4 0:
      der erste hat alle 4 Schellen und 2 der 8 nicht-Schellen, der zweite hat die restlichen 6 der 6 anderen Karten: 8 nCr 2 / 12 nCr 6 = 3%

      3 1:
      der erste hat 3 der 4 Schellen und 3 der 8 nicht-Schellen: (4 nCr 3)*(8 nCr 3)/(12 nCr 6). Der zweite nimmt wieder den Rest. => 24 %

      2 2:
      erste 2 von 4 Schellen, 4 von 8 Rest (4 nCr 2) * (8 nCr 4) / (12 nCr 6) = 45 %

      1 3:
      wie 3 1, 24%

      0 4:
      wie 4 0, 3 %


      => ca. 94 % gehts durch

      Ausserdem ist es in der Praxis so, dass der Spieler wohl nicht 4 Schellen haben wird (wuerde heissen 4 Schellen + ein Gras -> max 3 Trumpf als erster), desshalb die Wahrscheinlichkeit noch hoeher.
      Ist auf jeden Fall richtig gespielt.



      //edits: anfangs falsch, hoffe die Rechnung stimmt jetzt.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Die ganze Überlegung ist BS, weil du davon ausgehen kannst, dass der Spieler wohl meistens eine Farbe frei sein wird, da ihr die Beiden Asse habt, ist eine davon wohl hinüber, und wenn du schon Schell aus bist wird er wohl Eichel aus sein.

      Abgesehen von der Wahrscheinlichkeit hast du es imho nicht gut gespielt (wenn du nich gerade 21 in Eichel hast), weil du den Grün Zehner genauso spielen kannst, damit sicher nicht mehr stechen wirst, die Eichelass aber evtl. schon noch.

      Und die Angabe "- raus sind 4 Trumpfkarten, 4 Gras, die Schellnsau und (nach meinem Zug) die Eichelsau (meine Informationen zum Zeitpunkt des Stichs)" ist auch falsch, weil du ja deine Karten auch noch kennst, es sind also mehr Karten "raus". Und die Spielen schon eine Rolle, wenn du z.B. hohe Trumpf hast, dann wird der Spieler meistens viele haben und somit noch wahrscheinlicher eine Farbe aus sein.

      Die Überlegung deines Partners es sicher gewonnen zu haben ist aber Quatsch, wenn die beiden Stiche eure letzten sind gewinnt ihr das nicht, und wenn du auf den Schellanzug stichst (Trumpfschmier wirst du keine haben, die wäre im ersten Stich ja von dir geschmiert worden) dann bekommt ihr damit im Schnitt 18, das gleiche würde ich mit Grün veranschlagen und mit dem ersten habt ihr sicher keine 24 auf Trumpf gemacht. Wenn dein Mann so gut ist, dass er den ersten Trumpf stechen kann, dann den Grünanzug und noch einen Trumpfstich macht, dann solltet ihr es auch gewinnen wenn du etwas Schmier aufhebst und die Heim bringst.
    • gramule
      gramule
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 1.031
      Original von Unam

      Und die Angabe "- raus sind 4 Trumpfkarten, 4 Gras, die Schellnsau und (nach meinem Zug) die Eichelsau (meine Informationen zum Zeitpunkt des Stichs)" ist auch falsch, weil du ja deine Karten auch noch kennst, es sind also mehr Karten "raus". Und die Spielen schon eine Rolle, wenn du z.B. hohe Trumpf hast, dann wird der Spieler meistens viele haben und somit noch wahrscheinlicher eine Farbe aus sein.
      Original von gramule

      ich bin Schelln frei, habe aber drei Eichel und noch zwei Gras und noch den Eichel Ober
      - ich hatte eichel sau, 10, und 7/8/9 (also eine davon)
      - außer mir hat keiner mehr gras auf der hand

      danke für die ausschließlich(!!!) guten und hilfreichen antworten. für mich ist das thema erledigt, aber wir können den thread gerne mit weiteren wahrscheinlichkeitsfragen/-berechnungen für pokerfremde kartenspiele nutzen.

      :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup:
    • gramule
      gramule
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 1.031
      AQch ja @TheRealJoker - wenn es für dich kein zu großer Aufwand ist, kannst du mir die Wahrscheinlichkeit posten, wie es wäre, wenn mein Mitspieler tatsächlich drei Schelln hat? Also wenn nur noch drei draußen sind? Ich verstehe deine Rechnung leider nicht... "nCr(???)" ...glaube dir aber natürlich trotzdem. Danke.
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      nur so am rande.. finde es nich gut , dass er die sau anspielt in der hoffnung dass du stichst, wenn du first to act bist, also beide noch hinter dir sitzen..
      die wahrscheinlichkeit is eig sehr einfach zu berechnen , wenn du fakten wie wer ist spieler weglässt. wenn du sowas mit einbeziehst, wirds richtig schwer, weil spielertyp usw dann auch noch eine rolle spielt
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.791
      Original von gramule

      - Mein Mitspieler kommt mit der Bums raus, ich bin Schelln frei, habe aber drei Eichel und noch zwei Gras und noch den Eichel Ober
      - Ich schmiere ganz dreist die Eichel Sau
      sorry für offtopic, aber darf ich das in meiner signatur verwenden? :D
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Ich versuch die ganze Zeit, diese komischen Berechnungen nachzuvollziehen (15 Punkte??? für eine durchgegangene Sau? -> 25!) usw., bis ich gemerkt habe, daß ihr mit 32 Karten spielt... Dann ist das ganze auch deutlich riskanter, weil du ja 1. sicher sein mußt, daß dein Mitspieler schellnfrei ist, und 2. sich nur die drei anderen Schelln auf die zwei anderen Spieler verteilen.

      Anyhow, ich spiele seit den 80ern hier mitten in Bayern Schafkopf und hab noch nie gehört, daß man es auch mit 32 Karten spielen kann; mit einem kurzen Blatt von 20 geht es sehr wohl, aber verändert völlig die Spieldynamik (keine Sau läuft mehr usw.).
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      Original von Ajezz
      Ich versuch die ganze Zeit, diese komischen Berechnungen nachzuvollziehen (15 Punkte??? für eine durchgegangene Sau? -> 25!) usw., bis ich gemerkt habe, daß ihr mit 32 Karten spielt... Dann ist das ganze auch deutlich riskanter, weil du ja 1. sicher sein mußt, daß dein Mitspieler schellnfrei ist, und 2. sich nur die drei anderen Schelln auf die zwei anderen Spieler verteilen.

      Anyhow, ich spiele seit den 80ern hier mitten in Bayern Schafkopf und hab noch nie gehört, daß man es auch mit 32 Karten spielen kann; mit einem kurzen Blatt von 20 geht es sehr wohl, aber verändert völlig die Spieldynamik (keine Sau läuft mehr usw.).
      ?!?!?!?!!??

      bist dir sicher dass du in bayern wohnst?
    • PaxiFixi
      PaxiFixi
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 21.136
      Original von hansmaulwurfxD
      Original von Ajezz
      Ich versuch die ganze Zeit, diese komischen Berechnungen nachzuvollziehen (15 Punkte??? für eine durchgegangene Sau? -> 25!) usw., bis ich gemerkt habe, daß ihr mit 32 Karten spielt... Dann ist das ganze auch deutlich riskanter, weil du ja 1. sicher sein mußt, daß dein Mitspieler schellnfrei ist, und 2. sich nur die drei anderen Schelln auf die zwei anderen Spieler verteilen.

      Anyhow, ich spiele seit den 80ern hier mitten in Bayern Schafkopf und hab noch nie gehört, daß man es auch mit 32 Karten spielen kann; mit einem kurzen Blatt von 20 geht es sehr wohl, aber verändert völlig die Spieldynamik (keine Sau läuft mehr usw.).
      ?!?!?!?!!??

      bist dir sicher dass du in bayern wohnst?
      er spielt halt kurze Karte ohne 7er und 8er ....
      ist wohl nicht so populär wie mit langer Karte, aber auch durchaus üblich (bei sauspiel.de im Internet sind sogar >75% der Tische mit kurzer Karte!)
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      Original von PaxiFixi
      Original von hansmaulwurfxD
      Original von Ajezz
      Ich versuch die ganze Zeit, diese komischen Berechnungen nachzuvollziehen (15 Punkte??? für eine durchgegangene Sau? -> 25!) usw., bis ich gemerkt habe, daß ihr mit 32 Karten spielt... Dann ist das ganze auch deutlich riskanter, weil du ja 1. sicher sein mußt, daß dein Mitspieler schellnfrei ist, und 2. sich nur die drei anderen Schelln auf die zwei anderen Spieler verteilen.

      Anyhow, ich spiele seit den 80ern hier mitten in Bayern Schafkopf und hab noch nie gehört, daß man es auch mit 32 Karten spielen kann; mit einem kurzen Blatt von 20 geht es sehr wohl, aber verändert völlig die Spieldynamik (keine Sau läuft mehr usw.).
      ?!?!?!?!!??

      bist dir sicher dass du in bayern wohnst?
      er spielt halt kurze Karte ohne 7er und 8er ....
      ist wohl nicht so populär wie mit langer Karte, aber auch durchaus üblich (bei sauspiel.de im Internet sind sogar >75% der Tische mit kurzer Karte!)
      ich kenn die kurze , aber er wohnt seit 30jahren in Bayern und kennt die "normalen" Regeln nicht?
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Schon klar, daß es regionale Besonderheiten wie Farbwenz, Ramsch, Stellen etc. gibt, aber "normale" Regeln sind halt 4x6 Karten. 4x5 Karten wird bei uns im Wirtshaus auch ab und zu gespielt. Ganz lange Karte mit 4x8 Karten habe ich noch nie gesehen; angeblich spielt man den eher im Oberland? Hier in Niederbayern bzw. der Oberpfalz gibt es den nicht.

      Wenn ich darüber nachdenke, ist das dann tendenziell auch ein anderes Spiel (so Unterschied wie SH und FR): Es müßten tendenziell weniger Soli gespielt werden und viel mehr Sauspiele, weil ja im Endeffekt jede Sau läuft, und relativ weniger Trumpf da sind.
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      Original von Ajezz
      Schon klar, daß es regionale Besonderheiten wie Farbwenz, Ramsch, Stellen etc. gibt, aber "normale" Regeln sind halt 4x6 Karten. 4x5 Karten wird bei uns im Wirtshaus auch ab und zu gespielt. Ganz lange Karte mit 4x8 Karten habe ich noch nie gesehen; angeblich spielt man den eher im Oberland? Hier in Niederbayern bzw. der Oberpfalz gibt es den nicht.

      Wenn ich darüber nachdenke, ist das dann tendenziell auch ein anderes Spiel (so Unterschied wie SH und FR): Es müßten tendenziell weniger Soli gespielt werden und viel mehr Sauspiele, weil ja im Endeffekt jede Sau läuft, und relativ weniger Trumpf da sind.
      das spiel is kaum vergleichbar, das is schon richtig, hier in oberbayern wird fast ausschließlich die lange gespielt , auch bei turnieren usw
    • Antares17
      Antares17
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 27
      Die WM wird mit 32 Karten gespielt -> so ists richtig =)
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      lang ftw, also ich hab noch nie 4x6 oder 4x5 gespielt, das kann ich nicht beurteilen, aber 4x8 is auf jeden fall um einiges lustiger als 3x8
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      Original von daberndl
      lang ftw, also ich hab noch nie 4x6 oder 4x5 gespielt, das kann ich nicht beurteilen, aber 4x8 is auf jeden fall um einiges lustiger als 3x8
      3*8 dann nur mit solos oder wie?
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