3bet oder nicht ggn 80% foldto3bet?

    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Hallo,

      ich habe gerade angefangen, mir das Video "Thinking in Ranges" anzusehen, und habe direkt bei der ersten Hand, die dort vorgestellt wird eine Frage.

      Fallout86 kommentiert dort eine Hand, die ggn einen Reg mit 37% BU steal und 53% foldto3bet Wert gespielt wird.
      Er sagt: "Wenn der Gegner jetzt einen foldto3bet Wert von 80-90% hätte, wäre mir die Hand (KQs) zu schade, sie in einen Bluff zu turnen...Er wird nichts schlechteres callen...nur AK und Pairs..."

      Hier die Frage: Sollte man denn nicht den direkten Profit in diesem Spot mitnehmen? Wir haben hier weder Position, noch crushen wir mit unserer Hand seine BU Openraisingrange.
  • 14 Antworten
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      KQs crushed eine 37% openrange nicht? aber absolut!

      Ansonsten muss ich dir zustimmen, muss man halt sehen was mansich postflop oop für ne edge gibt und wie eine vllt vorhandene history/dynamik so alles beeinflusst. allgemein gesehen stimme ich aber eher dem video zu, KQs hier in nen bluff turnen, nur um die 4.5bb einzusacken, halte ich auch für zu schade.

      /shorshi
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.289
      Es geht meistens beim Poker darum die Line mit dem höchsten EV zu wählen. Mit KQs in der Situation wird der EV höher sein wenn man nur callt anstatt zu 3-betten um die paar Blinds einzusacken.

      Das wichtigste ist sich immer selber Gedanken zu machen.
    • B9rd
      B9rd
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2008 Beiträge: 2.269
      Hallo zusammen,

      bin gerade nach einer längeren Pause wieder in 6max eingestiegen.

      Da es ja auf dem Limit meistens unknowns sind (nl 25) war ich mir unsicher in einem spot mit dem resteal/squeez.
      Situation:

      CO raist 0.75$, BO calls.

      Ich habe im BB QJs. Ich habe immer so die Tendenz, dass ich solche Hände 3bette, doch bin ich mir da nicht so sicher ob das ein gutes play ist. soll ich das einfach folden? call oop vs 2 wohl keine option?

      87s besser als bluff3bet?
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Also gegen 37% liege ich mit KQs gerade mal 55 zu 45% vorne. Ist das schon crushing?

      Ein weiteres Fragezeichen finde ich bei der folgenen Hand:

      BU openraist auf 3BB mit folgenden stats: 29% BU stealrange und 20% foldto3bet

      Fallout86: "...vom BU ist er realtiv tight, foldet nur 20% auf die 3bet, also können wir hier auf jeden Fall for value 3betten..."

      Wenn V. nur so wenig stealt, und dann auch nur so wenig auf eine 3bet foldet, wie kann eine 3bet dann ein klarer valuespot sein? Welche Hände spielen denn dann gegen uns weiter? Dagegen sehen wir doch mit ATo oop nicht sehr gut aus... ?(
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von V1Rotate
      Also gegen 37% liege ich mit KQs gerade mal 55 zu 45% vorne. Ist das schon crushing?
      Imo können wir uns da nicht nur die reine Equity anschauen, sondern sollten Villains Range betrachten. Wir dominieren mit KQs nunmal sehr viele Hände und bekommen auf K high oder Q high viel Value. Dagegen können wir auf Boards, die wir nicht gehittet haben, einfach folden. Natürlich können wir auch mal das eine oder andere Board attackieren.

      Insgesamt erachte ich den EV vom Call auch als höher. Wir werden nur von AK und AQ dominiert, dominieren ansonsten alle Kx und Qx, wovon sogar einige Hände in der 37%igen Openraising-Range sein dürften.

      Original von V1Rotate
      Ein weiteres Fragezeichen finde ich bei der folgenen Hand:

      BU openraist auf 3BB mit folgenden stats: 29% BU stealrange und 20% foldto3bet

      Fallout86: "...vom BU ist er realtiv tight, foldet nur 20% auf die 3bet, also können wir hier auf jeden Fall for value 3betten..."

      Wenn V. nur so wenig stealt, und dann auch nur so wenig auf eine 3bet foldet, wie kann eine 3bet dann ein klarer valuespot sein? Welche Hände spielen denn dann gegen uns weiter? Dagegen sehen wir doch mit ATo oop nicht sehr gut aus... ?(
      Hier stimme ich dir zu, dass es knapp wird... Vom Gefühl her defende ich ATo in diesem Spot auch lieber passiv.

      Wenn die Werte aber stimmen und wir eine ausreichende Samplesize haben, dann kann ich den Gedankengang, ATo for Value zu 3betten, aber verstehen. Wenn ich jetzt richtig rechne, spielt Villain auf unsere 3bet immer noch eine 23,2% weiter (0,29 * 0,8). Dagegen liegen wir mit ATo schon vorne. Wir sind zwar OOP, aber das wird imo durch die Initiative wieder ausgeglichen.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Spiel doch einfach mal mit dem Equilab rum, dann wird dir das recht schnell klar:

      Villain hat ne 29% range, von der er 80% nach unserer 3-bet weiterspielt.
      Entsprechend spielen wir gegen eine 29*4/5=23,2%-range. Gibt man das ins Equilab ein, dann sieht man:


             Equity     Win     Tie
      BU     46.41%  43.21%   3.20% { 66+, A2s+, K7s+, Q8s+, J9s+, T9s, A8o+, K9o+, QTo+, JTo }
      SB     53.59%  50.39%   3.20% { ATo }


      Wir sind mit ATo gegen seine playingrange noch vorne. Ob einem diese Equityedge ausreicht ist dann ne andere Frage... aber die werde ich nicht beantworten können, da ich kein NL-Spieler bin. :)
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Nein, daß wir grundsätzlich vorne sind ist mir schon klar, aber es hört sich so an, als ob es gar kein Vertun gibt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Imo können wir uns da nicht nur die reine Equity anschauen, sondern sollten Villains Range betrachten. Wir dominieren mit KQs nunmal sehr viele Hände und bekommen auf K high oder Q high viel Value. Dagegen können wir auf Boards, die wir nicht gehittet haben, einfach folden. Natürlich können wir auch mal das eine oder andere Board attackieren.


      Es ist extrem wichtig, dass ich diesen Absatz rausziehe. Wenn ihr Hände vor dem Flop passiv spielt, dann muss der Plan sein die Aggression an irgendeiner Stelle der Hand zu übernehmen bzw. ein Gewinnpan entstehen.

      Der Gegner hat durch seine aggressive Spielweise vor dem Flop und eurer passiven Spielweise vor dem Flop immer den Vorteil der Foldequity, die der aggressive Spieler erzeugt. Es ist NICHT profitabel vor dem Flop zu callen und auf Volltreffer zu warten (das ist im übrigen auch das Problem bei Setvaluecalls).

      Was ihr hier die ganze Zeit probiert ist eine Situation isoliert zu lösen. Ihr guckt euch ein bisschen die Range des Gegners an und tippt ein bisschen im Equilab rum, aber vergesst das wesentlich: Es gibt noch einen Flop, Turn und River.

      => eine 3-Bet an sich wird einen sofortigen Profit erzielen, wenn der Gegner 80% seiner Hände folded.

      => die 3-Bet mit KQs oder ATo wird auch theoretisch einen Profit erzielen, wenn ihr die Equityedge von 5% realisieren bzw. überrealisieren könnt

      Fraglich ist daher immer, ob ihr einen Gewinnplan Postflop mitbringt und dieser darf wie gesagt nicht daraus bestehen bei einem Coldcall auf Volltreffer zu hoffen (das findet schlichtweg zu selten statt und dann habt ihr so Werte wie 60% Fold to Cbet und spielt quasi mit offenen Karten).



      Darüberhinaus ist der Rest des Tisches noch zu berücksichtigen. Wer sitzt in den Blinds und wie gehe ich mit Squeezes um und stellt es ein Problem dar, wenn ich calle und auf einen squeeze möglicherweise folde? Wer ist überhaut mein Openraiser und möchte ich vielleicht eine Situation erzeugen in der ich mit genau diesem Spieler HU spiele und evtl. sogar als leichter Underdog in den Pot einsteige, aber dies Postflop überkompensieren kann? Sitzt im Blind vielleicht ein Fisch, der in den Pot mit reinsoll und ich calle besser doch, um diesen Spieler in einen Pot mit zu verwickeln?
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Original von Ghostmaster

      => die 3-Bet mit KQs oder ATo wird auch theoretisch einen Profit erzielen, wenn ihr die Equityedge von 5% realisieren bzw. überrealisieren könnt

      Ich bin mittlerweile der Meinung, daß das einer der wichtigsten Schlüssel zur langfristigen positiven Gewinnquote ist. Leider ist das wohl auch der schwierigste Aspekt im Pokern, und dort fehlt mir immer noch die Fähigkeit, die Ranges der Gegner richtig einzuschätzen. Und, tja, ohne richtige Ranges kann es auch keinen richtigen gameplan geben.

      Was würdes Du denn als angemessene Lernmaterialien empfehlen (mal abgesehen von den Handbewertungsforen), um sich dort zu verbessern?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Austausch mit anderen Spielern des Limits ist wahrscheinlich das beste was du machen kannst und Analysen deiner Datenbanken - d.h. gucken wie die anderen Regs so drauf sind und auch hin und wieder mal nen Freizeitspieler analysieren auf den du ein paar mehr Hände hast.

      Ich würde den Fokus am Anfang eh auf die Freizeitspieler legen, weil diese teilweise sehr offensichtliche und große Fehler machen, die du relativ einfach ausnutzen kannst.

      Handreading an sich kannst du durch Übung lernen (Stift und Papier, Equilab, Taschenrechner) und der Fähigkeit aus konkreten Tatsachen allgemeine Schlussfolgerungen über einen Spieler abzuleiten. (d.h. entweder lernst du Stats vernünftig zu deuten oder du übst wie du konkrete Informationen = Reads in allgemeine Tendenzen umleitest).

      Du musst dich dazu zwingen in jeder Situation an Ranges zu denken und jede noch so kleine Situation zu überdenken. Alles was du bisher machst, läuft wahrscheinlich relativ automatisiert ab -> d.h. deine Openraises sind "Standard", deine Cbets wahrscheinlich auch noch und solange dein Gegner sich "Standard" verhält kommst du auch klar. Sobald einer deiner Gegner aber etwas macht, dass du nicht kennst bist du völlig überfordert.

      Häufig habe ich in der Vergangenheit in Coachings erlebt, dass Microlimitspieler besonders mit aggressiven Gegnern Probleme haben und zwar nicht weil diese besonders gut sind, sondern weil sie schlichtweg nicht darüber nachdenken wie die Range dieser Gegner aussieht und häufig dazu noch Angst haben "riskante Spots" einzugehen. Du wirst sehr schnell erkennen, dass viele Spieler krasse Rangeausprägungen hast, wenn du dich zwingst mal drüber nachzudenken. Grade auf den Micros triffst du meistens nur drei Typen Spieler:

      1. der "Reg" - sein Ansatz sieht meistens so aus, dass er gar nicht blufft und immer wenn er etwas aggressives macht eine superstarke Hand hält

      2. der passive Freizeitspieler - sein Ansatz besteht daraus möglichst günstig möglichst viele Riverkarten zu sehen und er wird dann meistens vor dem River aktiv, wenn er etwas sehr starkes hat (d.h. nicht das dieser Gegner nicht bluffen kann am River).

      3. der aktive Freizeitspieler - sein Ansatz besteht daraus bestimmte (und meist sehr einfach zu durchschauende) Handgruppen entweder Preflop und/oder Postflop zu überspielen. D.h. wenn dieser Spieler gerne mit marginalen Pairs große Pötte spielt und z.b. mit T9 auf 923r raist, dann kannst du davon ausgehen, dass er mit J9, Q9, K9, A9 nicht callen wird. Häufig neigen diese Spieler sogar dazu Monster slow zu spielen und marginale Hände zu überspielen (aber es gibt da unendlich viele Ausprägungen). Andere Spieler bluffen zu oft etc.

      Im Prinzip ist es gar nichtmal so wichtig, dass du eine superakurate Range festlegst, sondern herausbekommst wie dein Gegner in etwa denkt und wie er gedenkt zu gewinnen. Und dann musst du dir ungefähre Ranges überlegen, die halbwegs Sinn ergeben könnten für genau diese Art Gegner und wenn du das ein bisschen übst, dann wirst du auch schnell bessere Ergebnisse einfahren und vor allem Situationen meistern können, die dich wahrscheinlich im Moment überfordern.
    • BubbleNedRum
      BubbleNedRum
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2011 Beiträge: 3.606
      Original von Ghostmaster
      Du musst dich dazu zwingen in jeder Situation an Ranges zu denken und jede noch so kleine Situation zu überdenken. Alles was du bisher machst, läuft wahrscheinlich relativ automatisiert ab -> d.h. deine Openraises sind "Standard", deine Cbets wahrscheinlich auch noch und solange dein Gegner sich "Standard" verhält kommst du auch klar. Sobald einer deiner Gegner aber etwas macht, dass du nicht kennst bist du völlig überfordert.
      Dieser Post ist vielleicht der Beste und Lehrreicheste (für mich) in 2012, besonders der markierte Teil.
      Hat was von Augen öffnen,

      Danke Ghostmaster
    • V1Rotate
      V1Rotate
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 315
      Tja, ich müßte mir mal die Mühe machen, und ausrechnen, wieviel Geld ich in den letzten Wochen gegen 65/15 Fische verloren habe. Gegen die ist ein "Rangegeben" ein schwieriges Unterfangen.
    • BubbleNedRum
      BubbleNedRum
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2011 Beiträge: 3.606
      Original von V1Rotate
      Tja, ich müßte mir mal die Mühe machen, und ausrechnen, wieviel Geld ich in den letzten Wochen gegen 65/15 Fische verloren habe. Gegen die ist ein "Rangegeben" ein schwieriges Unterfangen.
      langfristig denken! 65/15 spieler sind deine größten freunde
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht wie gesagt nicht darum, dass du deinen Gegner auf eine exakte Range setzt, sondern diese Range möglichst nah an seinen Tendenzen liegt.

      Darüberhinaus reicht es nicht aus zu wissen, dass da ein 65/15 Spieler sitzt. ERSTMAL macht er nur einen riesigen Fehler Preflop und spielt dort zuviele Hände zu passiv. D.h. aber nicht, dass er Postflop unterirdisch schlecht spielt - habs schon öfter bei Casinospielern erlebt, dass die Postflop ganz solide sind, obwohl sie die seltsamsten Preflopstrategien drauf haben.

      Das schlimmste was du machen kannst ist dir zwei Werte angucken und den Spieler in eine Kategorie zu stecken und dann nicht weiter drüber nachzudenken ;)

      Wenn du btw. Probleme hast gegen Spieler mit sehr seltsamen Stats langfristig eine Edge zu finden, dann solltest du da ganz dringend mal dran arbeiten. Diese Spieler sind im Durchschnitt diejenigen, die dir am meisten Geld geben werden, wenn du sie richtig exploitest - das ist übrigens einer der Gründe warum viele Spieler in den Micros und Lowstakes festsitzen. Sie exploiten ihre Gegner nicht richtig und lassen zuviele profitable liegen.