AKs fold on the bubbe im Hyper Turbo?

    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      habe folgendes Szenario auf einer Coachingseite gefunden und würde das gerne mit euch diskutieren :


      Stell Dir die folgende Situation vor:Noch 4 Spieler übrig, Blinds 60/120, die Chipstacks sind 1100, 900, 350, 250 und 100. Du bist mit 900 Chips der zweite Bigstack und hast AKs auf dem Button. Small Blind 350 und Big Blind 250 Chips. Der Bigstack (1200) pusht All-In, der Smallstack foldet. Was machst Du mit AKs auf dem Button?Folden! Du hast einen guten Stack und drei Shortstacks werden bald ausgeblindet. Der Big Blind ist mit 250 committed, dass er mit Any Two callen muss. Callst Du aber auf dem Button, wird er selbstverständlich folden, weil Du Dein Turnierleben riskierst und noch ein kleinerer Stack im Spiel ist. Mit AK kannst Du es Dir nicht leisten zu callen; nicht einmal wenn der Bigstack Any Two pusht! Denn selbst gegen 72o bist Du nur 1,5:1 Favorit. Das heisst zu 40% beendest Du das Turnier ausserhalb des Geldes.Jetzt fragst Du Dich mit was Du hier callen kannst? Die Antwort ist einfach... AA und vielleicht KK. Beachte aber, dass Du mit AA immer noch zu 20% gegen ein kleineres Paar verlierst. Was wiederum heisst, dass Du zu 20% das Turnier ausserhalb des Geldes beendest.Wärst Du der Big Blind (250 Chips), dann wäre es mit AK ein easy Call gewesen, weil Du unbedingt einen Double-Up brauchst und sehr wahrscheinlich keine bessere Hand bekommen wirst.


      ist es wirklich realisierbar in so einem spot AKs zu folden? ist es wirklich +ev zu folden? es steht das man zu 40% bustet bevor ITM ...d.h das man 60% ITM ist also ist es doch +ev...vll versteh ich hier was falsch falls ja bitte nicht flamen...

      würde gerne eure meinungen wissen
  • 54 Antworten
    • powpowpow
      powpowpow
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2011 Beiträge: 367
      Naja erst mal wäre wichtig wie viele Leute ins Geld kommen, aber wie ich das heraus gelesen habe scheint es sich wohl um ein 9 oder 10max zuhandeln in dem 3 Spieler bezahlt werden

      es ist richtig das du mit einem call zu 60% itm bist
      allerdings wirst du wenn du nicht callest zu weit aus mehr als 60% itm sein, da wie im Text beschrieben die anderen Gegner kurz vorm Ausblinden sind, und du somit einfach nur abwarten musst, und selbst der größte stack der shorty beträgt grade mal knapp 3 BB ,also warum 60% nehmen wenn ein fold weit aus mehr bringt?

      Wenn du das Sng umbedingt gewinnen willst aufgrund der PayOutStructure und du den pushenden Spieler einigermassen einschätzen kannst, könntest du callen, würde ich aber nicht machen. QQ wäre noch in meiner CallingRange
    • simba300
      simba300
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 675
      .
    • DaRobot
      DaRobot
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2011 Beiträge: 83
      Original von simba300
      Call ich gegen nen einigermaßen kompetenten Gegner ohne mit der Wimper zu zucken.
      Was hat das denn mit kompetenten Spielern zu tun? Selbst wenn er any two pusht kommst du auf höchstes 67%. Wenn er ein guter Spieler ist wird er zwar wohl sowas im Bereich von 33% pushen, aber deine 67% ändern sich nur geringfügig.


      SklaveLew
      ist es wirklich realisierbar in so einem spot AKs zu folden? ist es wirklich +ev zu folden? es steht das man zu 40% bustet bevor ITM ...d.h das man 60% ITM ist also ist es doch +ev...vll versteh ich hier was falsch falls ja bitte nicht flamen
      Die bessere Begründung ist einfach über ICM, es geht bei der Aussage es ist +EV zu folden um $EV (Dollar EV). Das liegt daran, dass die Chips die du verlieren kannst viel mehr Wert sind als die die du gewinnen kannst.

      Denn wenn du callst bist du zu 65% der Chipleader und zu 35% ausgeschieden. Wenn du foldest und BB calt, dann bist du zu 40% (wenn BB gewinnt) Chipleader und zu 60% (wenn BB verliert) immer noch deutlich zweiter an chips und der Small Stack hat nicht mal einen BB, also ist man ziemlich sicher im Geld.

      Wenn man sich das ansieht, dann ist es doch schon viel intuitiver zu folden. Denn wenn man foldet ist egal ob BB gewinnt oder nicht, man steht viel besser da als vorher ohne das man seine Chips riskiert.

      Genauer kann man diesen Spot untersuchen, wenn man sich die ICM werte ausrechnet, dann sieht man das man die benötigten $1:$0,54 Pot Odds auf Geldwerte nicht bekommst.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      um das ganze mal in eine schöne form zu bringen

      CO: t1100 9.2 BBs
      Hero: t900 7.5 BBs
      SB: t350 2.9 BBs
      BB: t250 2.1 BBs

      Preflop: Hero is BTN with A:diamond: K:diamond:
      CO pushes t1100 (20+), Hero?

      Die Frage die sich Hero jetzt stellt ist, wie man hier AKs folden kann


      AKs hier zu callen ist immer ein Fehler, egal ob du, wie powpow sagt, auf sieg spielst oder nicht.

      Du hast bereits über 1/3 der Chips. Wenn du mit so einem Stack ins Headsup gehst, kannst du noch ohne weiteres auf Sieg spielen.

      Warum ist es hier nun schlecht AKs zu callen, selbst wenn der CO hier 30-40% pusht?

      Per ICM stehen dir durch deinen 900er Stack schon 32.145% des Preispools zu. Berechnet durch http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

      das heißt, wenn du Allin gehst, riskierst du diese 32,2%

      Nehmen wir nun also einmal an der CO pusht hier etwa 30%
      55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,A5o,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o

      dagegen hast du etwa 65% mit AKs

      in 35% der Fälle verlierst du also 32,2% des Pricepools.
      Wenn du callst (und SB und BB folden) und gewinnst, sieht die Chipverteilung so aus:
      130
      290
      1980 HERO
      200

      Durch den Stack von 1980 stehen dir danach etwa 44.771% des Pricepools zu.
      Das ist unbedeutend mehr, im vergleich zum riskio in 35% der Fälle 32,2% zu verlieren.

      Einfach ausgedrücht brauchen wir also etwa 32,2/44,8=71,9% Equity gegen seine Range damit wir eine Call machen dürfen.

      Mit AK und den 65%, sind wir also weit drunter. Gegen 30% pushingrange seinerseits hätten wir die benötigten 71% nur mit QQ KK und AA


      Das ist nur ein sehr beschränkter Ausblick auf das komplexe System des ICM und des Bubblefaktors, dem wir diese Tatsachen zu verdanken haben, aber ich hoffe dass ich dir zumindest deine Fragen, was diese Hand angeht beantworten konnte.
    • Gupre
      Gupre
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 10
      der klassiker: auf der bubble unpaired gegen den bigstack callen, wenn ein oder zwei shorties fast ausgeschieden sind. schön, wenn man selber als shortstack von diesen schlechten moves profitiert...
    • valuDe
      valuDe
      Black
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 1.672
      warum stehen einem, wenn man 2k von 2,6k chips hat nur 44,7% des preispools zu?
    • Gameslave
      Gameslave
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 2.988
      Laut Nash kann der CO 41% pushen und Du nur mit KK und AA zahlen. Und wo ist jetzt das Problem? In Qualifiern kann es richtig sein, AA zu openfolden, ist halt manchmal so.

      Das so schlimm zu finden is wie ein Flush auf JdJs8dJh7d nicht folden zu können. Gibt halt nen Unterschied zwischen relativer und absoluter Handstärke. Und btw., Du musst nicht 6-7 Zeilen in dicker Schrift schreiben, nur, weil's so unglaublich ist, solltest nicht fünf Stacks angeben bei vier verbleibenden Spielern und nicht Zahlen schreiben, die nicht stimmen, denn AKs hat ca. 70% gegen 72o und nicht 40%.
    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      Original von Gameslave
      Laut Nash kann der CO 41% pushen und Du nur mit KK und AA zahlen. Und wo ist jetzt das Problem? In Qualifiern kann es richtig sein, AA zu openfolden, ist halt manchmal so.

      Das so schlimm zu finden is wie ein Flush auf JdJs8dJh7d nicht folden zu können. Gibt halt nen Unterschied zwischen relativer und absoluter Handstärke. Und btw., Du musst nicht 6-7 Zeilen in dicker Schrift schreiben, nur, weil's so unglaublich ist, solltest nicht fünf Stacks angeben bei vier verbleibenden Spielern und nicht Zahlen schreiben, die nicht stimmen, denn AKs hat ca. 70% gegen 72o und nicht 40%.
      ich habe den text kopiert und nicht selbst verfasst


      @ ItseMeMario und DaRobot:

      vielen dank für eure ausführlichen gedanken
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Original von valuDe
      warum stehen einem, wenn man 2k von 2,6k chips hat nur 44,7% des preispools zu?
      weil es laut icm nurnmal so ist. kannst ja gerne selbst mal in ein icm calculator, zb hier, eingeben


      @Gameslave. Es gibt halt Leute die spielen noch nicht so lange wie du. Die verstehen halt vielleicht noch nicht so richtig warum man eine eigentlich sehr starke hand wie AKs folden sollte.
      und die fragen nunmal nach

      Und wo ist da jetzt das problem?

      finde nicht dass du ihm da so schnippisch kommen musst ;)
    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      Original von SklaveLew
      Original von Gameslave
      Laut Nash kann der CO 41% pushen und Du nur mit KK und AA zahlen. Und wo ist jetzt das Problem? In Qualifiern kann es richtig sein, AA zu openfolden, ist halt manchmal so.

      Das so schlimm zu finden is wie ein Flush auf JdJs8dJh7d nicht folden zu können. Gibt halt nen Unterschied zwischen relativer und absoluter Handstärke. Und btw., Du musst nicht 6-7 Zeilen in dicker Schrift schreiben, nur, weil's so unglaublich ist, solltest nicht fünf Stacks angeben bei vier verbleibenden Spielern und nicht Zahlen schreiben, die nicht stimmen, denn AKs hat ca. 70% gegen 72o und nicht 40%.
      ich habe den text kopiert und nicht selbst verfasst...absoult kein Grund so unglaublich dumm zu antworten... mir stellte sich nunmal die Frage und die wurde sehr nett und ausführlich diskutiert....da musst du dein klugscheißer gelabber net bringen und mich daruaf hinweißen den Text nicht in fetter Schrift zuposten..was ist wenn ich nunmal Bock drauf habe????... ob man auf einem JJJ87 ein flush foldet oder AKs on the bubble is wohl wissenschaftlich viel interessanter zu diskutieren


      @ ItseMeMario und DaRobot:

      vielen dank für eure ausführlichen gedanken
    • Gameslave
      Gameslave
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 2.988
      Mich nervt's halt, wenn jede Menge Zeilen so dick geschrieben sind. Ist ungefähr so sinvoll wie ne halbe Seite gelb zu markieren, weil's so "wichtig" ist.
      Und bei vier Spielern fünf Stacks angeben sollte auch einem Anfänger auffallen.
      Zu ValueDe: Das ist deswegen so, weil Hero maximal 50% vom Preispool gewinnen kann, wenn man von nem 10-Mann-SNG ausgeht, wo 50%, 30% und 20% ausbezahlt werden. Somit hat er zwar schon ne sehr hohe Ws., den 1. zu machen, aber er kann halt nie mehr als 50% vom gesamten Preispool gewinnen.
    • Gameslave
      Gameslave
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 2.988
      @SklaveLew:
      KLAR KANNST DU ALLES IN FETTSCHRIFT SCHREIBEN ODERAUCHALLESZUSAMMEN, NORMALERWEISE SOLL EINE FETTE SCHRIFT ABER ETWAS BETONEN, GENAU WIE GROSSE BUCHSTABEN MIT SCHREIEN GLEICH ZU SETZEN SIND, DESWEGEN WÄRE ES NETTER VON DIR, EINFACH NUR DIE DINGE ZU BETONEN/ FETT ZU SCHREIBEN, DIE WICHTIG SIND!

      Merkst Du den Unterschied?
    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      Original von Gameslave
      @SklaveLew:
      KLAR KANNST DU ALLES IN FETTSCHRIFT SCHREIBEN ODERAUCHALLESZUSAMMEN, NORMALERWEISE SOLL EINE FETTE SCHRIFT ABER ETWAS BETONEN, GENAU WIE GROSSE BUCHSTABEN MIT SCHREIEN GLEICH ZU SETZEN SIND, DESWEGEN WÄRE ES NETTER VON DIR, EINFACH NUR DIE DINGE ZU BETONEN/ FETT ZU SCHREIBEN, DIE WICHTIG SIND!

      Merkst Du den Unterschied?
      oh man du hast probleme .. EIN TIPP : GET A LIFE
    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      Original von Gameslave
      Mich nervt's halt, wenn jede Menge Zeilen so dick geschrieben sind. Ist ungefähr so sinvoll wie ne halbe Seite gelb zu markieren, weil's so "wichtig" ist.
      Und bei vier Spielern fünf Stacks angeben sollte auch einem Anfänger auffallen.
      Zu ValueDe: Das ist deswegen so, weil Hero maximal 50% vom Preispool gewinnen kann, wenn man von nem 10-Mann-SNG ausgeht, wo 50%, 30% und 20% ausbezahlt werden. Somit hat er zwar schon ne sehr hohe Ws., den 1. zu machen, aber er kann halt nie mehr als 50% vom gesamten Preispool gewinnen.
      du sollst besser lesen lernen ....es sind 5 stacks : 1100, 900, 350, 250 und 100

      es is "quasi" bubble bei 3 paid wegen den extremen shorties...
    • Lickwick
      Lickwick
      Silber
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 322
      Original von SklaveLew...EIN TIPP : GET A LIFE
      Guter Tipp :D

      ontopic: Ich verstehe nicht genug von ICM/Bubble und SNG-Wizzard und so... aber mir ist klar, dass man hier AK folden muss, auch wenn's schwerfällt. Dafür brauche ich keine Berechnungen, das ist eine Frage der strategischen Sicht auf das Spiel vor mir. Ich habe den Platz itM in der Tasche und der einzige, der ihn mir wegnehmen kann - bin ich selbst.

      Aber, hey, das ist natürlich nur der intuitive Eindruck des Players, der nichts von Mathematik versteht :f_biggrin:
    • carper
      carper
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2008 Beiträge: 80
      Gameslave meint: 4 Spieler üb..., egal alles gut, ich hätts gefoldet. gg!
    • SklaveLew
      SklaveLew
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.09.2011 Beiträge: 17
      wenn ich aber im Dealer bin mit 900 und habe AKs und der bigstack sitzt mit 1100 im BB ist es der leichteste push ever oder?

      habe kein wizzard um es zu simulieren
    • carper
      carper
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2008 Beiträge: 80
      dann würd ich es auf jedem Fall pushen, denn der BB sollte ja auch seinen schönen Stack nicht verdonken wollen.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Original von SklaveLew
      wenn ich aber im Dealer bin mit 900 und habe AKs und der bigstack sitzt mit 1100 im BB ist es der leichteste push ever oder?

      habe kein wizzard um es zu simulieren
      wenn BB sich der situation im klaren ist auf jeden fall. wenn BB aber zb mit broadways oder pp callt nicht.