je looser, desto kleiner die Varianz?

    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      Guten Morgen,

      ich habe folgenden Gedankengang:

      Bei SNGs, MT SNGs und MTTs sollte die Varianz kleiner sein, wenn man looser spielt. Die Erklärung dazu ist, dass man im Schnitt mehr Hände/buyin spielt und somit eine größere sample an Händen entsteht.

      Ich denke hier prinzipiell an winning player.

      Sollte eigentlich auch für CG gelten, da man eben von 100k Händen in 25k involviert war und nicht in 10k.
  • 25 Antworten
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.747
      Du wirst aber viele marginale Spots bekommen und dadurch steigt die Varianz. Wenn du 0% deiner Hände spielst, hast du sogar 0 Varianz.
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      gut, das ist klar, dass man keine Varianz hat, wenn man gar keine Hände spielt.

      Wenn jetzt aber ein "tag" Spieler den gleichen EV hat wie ein "lag", bin ich dennoch der Meinung, dass der "lag" kleinere swings haben wird.

      Die winrate nähert sich ja bei größerer sample prozentual dem wahren EV, und die Abweichungen entstehen durch die Hände, in denen wir beteiligt sind. Wenn diese Abweichungen durch wenige Hände entstehen, sollten sie doch größer sein...in Relation gesehen...
    • Penishaubize
      Penishaubize
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 4.882
      Die Varianz steigt mit jeder einzelnen Hand die du spielst.
    • Christkane0
      Christkane0
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2009 Beiträge: 241
      Wenn du Tag spielst , liegst du mit deiner Hand häufig vorne .
      Wenn du aber loose agressive spielst entstehen viele situationen in
      denen du flippst oder mehr situationen in denen du "bluffst"semi-bluffst"
      etc.
      Ich würde behaupten ,dass durch die größere ("schwächere") Range die Varianz steigt.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      So ist es mit Sicherheit. Je looser man spielt, umso größer die Varianz. Sorry OP.
    • RegBuster90
      RegBuster90
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 10.802
      der ev, den man generiert, wird größer (falls man gut genug ist), die varianz aber auch
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      im cg ist es obv bei gleicher winrate der tighte spielstil varianzärmer.

      bei Turnieren ist es kinffliger (ausser bei HU-Sngs, 50/50, satellites etc. da ist es obv egal wie man spielt, da kommt es nur auf die winrate an.).
      Aber hier ist auch der tighte spielstil varianzärmer (bei gleicher winrate), da durch die höhere Varianz des Stacks des loosen Spielers, der loose Spieler weniger häufig ins Geld kommt, dafür aber öfters gewinnt.
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      angenommen ein CG Spieler hat genau so viele nonSD winnings, wie er maximal in allen showdowns verlieren kann. Bei den showdowns hat er einen erwarteten Gewinn von 10%.
      Ein anderer Spieler gewinnt 70% seiner showdowns, muss aber losses von den nonSD winnings wett machen.

      Ist nur ein konstruiertes Beispiel natürlich, aber ich denke, es zeigt, dass das Ganze nicht so eindimensional ist, wie es auf den ersten Blick aussieht.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ich verstehe dein Beispiel beim ersten Mal durchlesen zwar ehrlich gesagt nicht, dein Denkansatz ist aber dennoch der falsche. Je looser du spielst, desto marginalere / knappere Entscheidungen hast du. Je knapper die Entscheidungen sind, desto höher ist auch die Varianz.

      Wenn du beispielsweise bettest in einem Spot, wo du dich zu 55% gegen die Calling Range vorne siehst, wirst du wesentlich öfter in die stärkere Hand laufen als in einem Spot, wo 90% gegen die Calling Range hast. Dadurch ist es wahrscheinlicher, dass du im ersten Fall auch einfach 5 mal in Folge verlierst, als in Beispiel 2 -> größere Varianz.

      Mit den Non SD Winnings schmeißt du noch ein anderes Thema rein, was erstmal nur bedingt mit dem Thema Varianz zu tun hat. Erstens bedeutet looser spielen nicht grundsätzlich, positive Non SD Winnings zu haben. Zweitens ist der Gedankengang, dass man die einen Winnings mit den anderen kompensieren muss, falsch.

      Ich glaube Ghostmaster hat mal mit einem Exempel erklärt, dass sogar alle Spieler an einem Tisch negative Non SD Winnings haben können und dennoch ein oder mehrere Winning Player dabei sein können. Positive Redline oder Blueline oder gar beides ist erstmal eine Frage des Spielstils, Varianz wirkt sich auf beides aus.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Original von madein1984
      angenommen ein CG Spieler hat genau so viele nonSD winnings, wie er maximal in allen showdowns verlieren kann. Bei den showdowns hat er einen erwarteten Gewinn von 10%.
      Ein anderer Spieler gewinnt 70% seiner showdowns, muss aber losses von den nonSD winnings wett machen.

      Ist nur ein konstruiertes Beispiel natürlich, aber ich denke, es zeigt, dass das Ganze nicht so eindimensional ist, wie es auf den ersten Blick aussieht.
      Hab das jetzt 6 oder 7 mal gelesen und kapier nicht ansatzweise worauf du hinaus willst bzw. was das mit Varianz zu tun hat. ?(
      Explain plz.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von AyCaramba44
      ... Wenn du 0% deiner Hände spielst, hast du sogar 0 Varianz.
      Nicht unbedingt :P
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      teilweise sagt op ja das richtige: mehr hände = größe samplesize = weniger varianz/swings (wobei das natürlich nicht ganz richtig ist, da varianz selbst als quadrat der standardabweichung unabhängig von der samplesize ist. richtigerweise nähert sich der reale dem theoretischen ev an und die abweichungen/swings werden realtiv gesehen kleiner)


      allerdings kompensiert das nicht die tatsache, dass ein looserer stil WESENTLICH varianzreicher ist als nitstyle. -> lags swingen deutlich härter, trotz mehr hands/pro zeitintervall
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Original von BReWs7aR
      Original von AyCaramba44
      ... Wenn du 0% deiner Hände spielst, hast du sogar 0 Varianz.
      Nicht unbedingt :P
      Dann klär uns mal auf :D
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      Original von Skyhand
      Original von madein1984
      angenommen ein CG Spieler hat genau so viele nonSD winnings, wie er maximal in allen showdowns verlieren kann. Bei den showdowns hat er einen erwarteten Gewinn von 10%.
      Ein anderer Spieler gewinnt 70% seiner showdowns, muss aber losses von den nonSD winnings wett machen.

      Ist nur ein konstruiertes Beispiel natürlich, aber ich denke, es zeigt, dass das Ganze nicht so eindimensional ist, wie es auf den ersten Blick aussieht.
      Hab das jetzt 6 oder 7 mal gelesen und kapier nicht ansatzweise worauf du hinaus willst bzw. was das mit Varianz zu tun hat. ?(
      Explain plz.
      Ich versuch mal, mich deutlicher auszudrücken.
      Spieler A spielt 100k Hände, hat nonSD winnings von 100k $ und schiebt bei allen seinen showdowns 100k $ in die Mitte. Er hat einen $EV von 10k $ bei diesen showdowns. Daher ist für ihn alles von BE bis +100k$ drin, sein EV liegt bei 10k$.

      Spieler B spielt ebenfalls 100k Hände. Er hat nonSD losses von -40k$, dafür beträgt sein $EV bei den showdowns +50k$ (in Summe schiebt er 60k$ bei den showdowns in die Mitte). In Summe liegt sein EV also, wie bei Spieler A, bei +10k$.

      Dennoch gehe ich davon aus, dass Spieler B größere swings haben wird.

      Ich hoffe, das war verständlich...
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Ob große oder kleine Varianz hat in erster Linie was damit zu tun wie groß die Einsätze pro Spielrunde/Payoff sind ... was hier immer fehlverstanden wird ist, dass die absolute Abweichung vom Durchschnitt idR höher ist, wenn man viele Hände spielt. Das ist aber keine Varianz.

      Also wie wenn man sagen wir 10 mal Münze wirft contra 100 mal ... um 1$ da wäre es bei 100 würfen nicht ungewöhnlich 6$ vorne zu liegen, obwohl der EV 0 ist... bei 10 würfen wäre das schon sehr ungewöhnlich (8 Siege 2 Niederlagen)
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Original von madein1984
      Ich versuch mal, mich deutlicher auszudrücken.
      Spieler A spielt 100k Hände, hat nonSD winnings von 100k $ und schiebt bei allen seinen showdowns 100k $ in die Mitte. Er hat einen $EV von 10k $ bei diesen showdowns. Daher ist für ihn alles von BE bis +100k$ drin, sein EV liegt bei 10k$.

      Spieler B spielt ebenfalls 100k Hände. Er hat nonSD losses von -40k$, dafür beträgt sein $EV bei den showdowns +50k$ (in Summe schiebt er 60k$ bei den showdowns in die Mitte). In Summe liegt sein EV also, wie bei Spieler A, bei +10k$.

      Dennoch gehe ich davon aus, dass Spieler B größere swings haben wird.

      Ich hoffe, das war verständlich...
      Ich würde eher davon ausgehen, dass normalerweise nicht Spieler B, sondern Spieler A viel massivere Swings durchmacht.
      Aber eindeutig kann man das glaub ich nicht sagen, denn wo soll überhaupt der kausale Zusammenhang zwischen Varianz und Aufteilung der Winnings in SD Winnings und nonSD Winnings liegen? SD Winnings und nonSD Winnings unterliegen doch gleichermaßen der Varianz, oder?

      Ich hätte jetzt gedacht, dass keine kausale Abhängigkeit zwischen Varianz und Zusammensetzung der Winnings aus SD / nonSD besteht, sondern nur eine Korrelation, da beide Variablen vom selben Faktor abhängen, nämlich vom Spielstil.
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      Original von madein1984
      Ich versuch mal, mich deutlicher auszudrücken.
      Spieler A spielt 100k Hände, hat nonSD winnings von 100k $ und schiebt bei allen seinen showdowns 100k $ in die Mitte. Er hat einen $EV von 10k $ bei diesen showdowns. Daher ist für ihn alles von BE bis +100k$ drin, sein EV liegt bei 10k$.

      Spieler B spielt ebenfalls 100k Hände. Er hat nonSD losses von -40k$, dafür beträgt sein $EV bei den showdowns +50k$ (in Summe schiebt er 60k$ bei den showdowns in die Mitte). In Summe liegt sein EV also, wie bei Spieler A, bei +10k$.

      Dennoch gehe ich davon aus, dass Spieler B größere swings haben wird.

      Ich hoffe, das war verständlich...
      lol, versuchs nochmal anders...
      wie kann Spieler A einen Ev von +10k haben wenn er mit den showdown konstant??? 100k gewinnt und die showdowns +EV spielt?
      wieviele Showdowns hat er?
      wieso ist nur irgendwas zw. BE bis +100k drin? und wieso ist der geasmt EV der gleiche wie der eines einzelnen Showdown?

      Ausserdem hat Spieler A die wesentlich höhere Varianz in diesem Beispiel.


      Die Varianz wird maßgeblich von der Potgröße beeinflusst. Wenn man loose spielt ist der durchschnitliche Pot größer, daher gibts ne höhere Varianz.

      ich versuche mal das Argument von madein zu retten...
      Wenn man hohe non-showdown winnings hat, blufft man in Situationen wo ein hoher showdown-winner folded/checkt, daher sind die Pots der non-showdown spieler größere, daher haben sie wohl ne größere Varianz
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von Skyhand
      Ich hätte jetzt gedacht, dass keine kausale Abhängigkeit zwischen Varianz und Zusammensetzung der Winnings aus SD / nonSD besteht, sondern nur eine Korrelation, da beide Variablen vom selben Faktor abhängen, nämlich vom Spielstil.
      Bin ja eher der Mathenoob, aber rein logisch betrachtet, liegt da der Denkfehler in Ops Idee.
      Ob zB ein Bluff funktioniert hängt ja nun mal davon ab, was der Gegner hält. Die Varianz beschreibt die Streung vom Erwartungswert, da macht es keinen Sinn, nur die Sd-Winnings zu betrachten, und die NonSd-Winnings als fixe Größe zu sehen.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Korrekt.

      Genauso kann man drüber diskutieren, obs denn gut oder schlecht läuft, wenn man in einer Session 10 mal AA gegen KK Allin bekommt und "nur" 7 mal gewinnt. EV technisch ist es ein schlechtes Ergebnis, aber so oft Action mit AA zu kriegen ist auch eine Form von positiver Varianz.

      Ganz simpel: je knapper Entscheidungen und je geringer die eigene Winrate, desto größer allen Swings aus. Das ist relativ unabhängig von SD und Non SD Winnings.
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