JJ und TT IP gegen 3bet auf low Board

    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Hi,

      meine Allgemeine Frage bezieht sich darauf wie ihr TT bzw. JJ auf low Boards spielt, wenn ihr ge3bettet werden und Postflop IP agieren könnt. Betreibt ihr crying Calls oder macht ihr eher den Hero Fold?

      Beispielhand


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      MP3 (Hero):
      $5.90
      CO:
      $5.59
      BU:
      $4.16
      SB:
      $6.06
      BB:
      $4.91


      Preflop: Hero is MP3 with J, J.
      Hero raises to $0.15, 3 folds, BB raises to $0.45, Hero calls $0.30.

      Flop: ($0.92) 6, 6, 7 (2 players)
      BB bets $0.66, Hero calls $0.66.



      Villain spielt spielt 11/10 mit 6% 3bet auf 100 Hände. Den Call Preflop finde ich schon gegen solche Nits relativ close, aber ich habe mich für den Call entschieden, weil sein 3bet Wert relativ hoch war UND ich IP einen relativ einfach Spot bei Overcards habe.

      Nun stehe ich am Flop und habe ein Overpair, spiele aber gegen eine relativ starke Range, daher calle ich den Flop nur um am Turn auf eine non Broadway Karte zu broken oder gegen eine Broadway Karte aufzugeben.

      Wie geht ihr in solchen Situationen vor und vorallem warum?
  • 14 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      nen blank turn zu shoven halte ich für relativ sinnlos, da du keine bessere hand zum folden bringst und auch nichts schlechteres callen wird. du müsstest halt wissen wie villain AK auf solchen boards spielt. meiner persönlichen erfahrung nach barreln die wenigsten leute auf nen blank turn ihr AK... kenn solche nits aber nur aus erzählungen ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      1. Wenn Du nur auf Setvalue callst, weil Du ihn eher auf QQ+ setzt dann musste am FLop halt folden.




      2. Hier wäre meine Line wa/wb calldown. Du callst ja gerade, um.....
      ach lies einfach diesen Artikel


      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1816/
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Original von chrsbckr75
      1. Wenn Du nur auf Setvalue callst, weil Du ihn eher auf QQ+ setzt dann musste am FLop halt folden.




      2. Hier wäre meine Line wa/wb calldown. Du callst ja gerade, um.....
      ach lies einfach diesen Artikel


      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1816/
      y pokerstrategy me gief no gold status?

      Original von stylus20
      nen blank turn zu shoven halte ich für relativ sinnlos, da du keine bessere hand zum folden bringst und auch nichts schlechteres callen wird. du müsstest halt wissen wie villain AK auf solchen boards spielt. meiner persönlichen erfahrung nach barreln die wenigsten leute auf nen blank turn ihr AK... kenn solche nits aber nur aus erzählungen ;)
      Also würdest du die Hand einfach am Flop mucken bzw. Preflop schon? Auf den Micros ballert da wohl keiner AK mehrere Barrels durch.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.896
      Dein Problem wird eigentlich schon an der Fragestellung ersichtlich: es klingt so als wolltest du eine allgemeine Lösung, wenn du TT/JJ IP auf eine 3bet gecallt hast. Die gibt es aber nicht, sondern:

      1) Einen Gameplan wie ich das gegen Unknown spiele
      2) Eine Abweichung von meinem Gameplan, wenn ich Villain exploiten kann.

      Der Gameplan ist abhängig von der Dynamik auf deinem Limit und deiner Seite. Musst du selber wissen obs +EV ist JJ erstmal standardmäßig pre zu broken oder zu callen oder gar zu folden. Ein allgemeines richtig oder falsch für alle Limits und Seiten gibt es hier nicht.

      Der Exploit liegt nun am Gegner und meinen Reads auf ihn. Sehr nittige Gegner exploite ich, indem ich sie weniger ausbezahle, sehr loose, indem ich 4bet / Call spiele oder irgendwelche Postflop Frequenzen exploiten kann.

      Der von dir geschilderte Fall ist zB schwierig, da 100 Hände keine hohe Sample Size sind. Evtl war er einfach carddead. Weitere Infos wieviele Tische er spielt, ob er eher Reg oder eher Fisch ist, etc, wären hilfreich. 6% 3bet sind auch gar nicht mal soooo wenig, aber, wie gesagt, Sample.

      stylus20 und chrsbckr75 haben ja auch schon gute Anmerkungen gemacht: viele (auf diesem Limit) barreln AK nicht weiter auf Lowboards und JJ am Turn Allin raisen ist natürlich Quatsch, da du nichtmals mehr sonderlich viel Equity Share rausgefoldet bekommst.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von GrindoDingo
      y pokerstrategy me gief no gold status?

      Original von stylus20
      nen blank turn zu shoven halte ich für relativ sinnlos, da du keine bessere hand zum folden bringst und auch nichts schlechteres callen wird. du müsstest halt wissen wie villain AK auf solchen boards spielt. meiner persönlichen erfahrung nach barreln die wenigsten leute auf nen blank turn ihr AK... kenn solche nits aber nur aus erzählungen ;)
      Also würdest du die Hand einfach am Flop mucken bzw. Preflop schon? Auf den Micros ballert da wohl keiner AK mehrere Barrels durch.
      Yo no hablo espanol, oder so....


      Ich würde am Turn noch mal callen, insbesondere wenn Q+ ankommt, da dadurch bei REGS die Blufffrequnez hochgeht. Gegen eine Nit ist natürlich auch die Wahrscheinlichkeit hoch ca 40% siehe irgendeinen MiiWiin Artikel zu ScareCards oder 2nd barrel, dass Villain das As hält, wenn er bettet. Wenn sogar eine Nit nicht eher in den c/c Modus geht.....
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Original von shaddiii
      Dein Problem wird eigentlich schon an der Fragestellung ersichtlich: es klingt so als wolltest du eine allgemeine Lösung, wenn du TT/JJ IP auf eine 3bet gecallt hast. Die gibt es aber nicht, sondern:

      1) Einen Gameplan wie ich das gegen Unknown spiele
      2) Eine Abweichung von meinem Gameplan, wenn ich Villain exploiten kann.

      Der Gameplan ist abhängig von der Dynamik auf deinem Limit und deiner Seite. Musst du selber wissen obs +EV ist JJ erstmal standardmäßig pre zu broken oder zu callen oder gar zu folden. Ein allgemeines richtig oder falsch für alle Limits und Seiten gibt es hier nicht.

      Der Exploit liegt nun am Gegner und meinen Reads auf ihn. Sehr nittige Gegner exploite ich, indem ich sie weniger ausbezahle, sehr loose, indem ich 4bet / Call spiele oder irgendwelche Postflop Frequenzen exploiten kann.

      Der von dir geschilderte Fall ist zB schwierig, da 100 Hände keine hohe Sample Size sind. Evtl war er einfach carddead. Weitere Infos wieviele Tische er spielt, ob er eher Reg oder eher Fisch ist, etc, wären hilfreich. 6% 3bet sind auch gar nicht mal soooo wenig, aber, wie gesagt, Sample.

      stylus20 und chrsbckr75 haben ja auch schon gute Anmerkungen gemacht: viele (auf diesem Limit) barreln AK nicht weiter auf Lowboards und JJ am Turn Allin raisen ist natürlich Quatsch, da du nichtmals mehr sonderlich viel Equity Share rausgefoldet bekommst.
      Das es den allgemeinen Gameplan für solche Situationen nicht gibt ist mir natürlich bewusst. Während des Nachdenkprozesses bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich es mir hier in dem Spot am einfachsten machen würde, wenn ich Villain 4bette, da auf den Micros wohl niemand eine Bluff5bet Range besitzt. Gegen eine 5bet von Villain kann ich locker flockig folden, da auf den Micros dort QQ+ und AK von "Regs" zu sehen bekomme. Gegen Fische gilt dies natürlich nicht! Wenn ich hier in diesem Spot Preflop calle, komme ich meiner Meinung nach immer in einen eckligen Spot, der schwierig zu spielen ist. Der Spot verändert sich natürlich wenn mein Openraise vom CO/BU gekommen wäre, da meine Range dort weiter ist und Villains 3betting Range ebenfalls.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GrindoDingo
      Während des Nachdenkprozesses bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich es mir hier in dem Spot am einfachsten machen würde, wenn ich Villain 4bette, da auf den Micros wohl niemand eine Bluff5bet Range besitzt.
      Das ist eben die schlechteste Lösung.

      Wenn du einfach annimmst Villain besitzt keine Bluff-Pushing-Range, dann kannst du genauso behaupten ein soldier Villain callt hier niemals deine 4-bet (vor allem nicht mit schlechteren Händen).

      Demnach ist deine Hand doch völlig egal, es ist theoretisch ein Bluff den du auch mit 72o spielen kannst. Theoretisch jedoch deshalb, weil bei einem Bluff bessere Hände folden sollen, das wird mit JJ aber mehr wie eng.

      Wenn du mit JJ 4-bettest, dann gehst du auch broke.

      Wir haben eben nur 100 Hände, aber natürlich müssen wir uns Gedanken machen wie wir Postflop weiterspielen wollen. Der Flop ist ja nun nahezu ideal für uns (ok, Jxx wäre besser...), keine Overcards, kleines paired Board. Wenn wir uns hier ganz schnell von JJ trennen, dann brauchen wir grundsätzlich Preflop nicht callen.

      Für mich ist es am Flop ein Call und am Turn entscheiden wir uns je nach Card/Action ob wir es durchziehen. Grundsätzlich bin ich bereit mit den Jacks runterzucallen, um davon abzuweichen kommt es halt auf Villain an. 11/10 sieht zwar tight aus, der 3-bet-Wert ist kaum zu gebrauchen, aber ein großer Fehler wird der Calldown eben nicht sein.

      Nur wenn der Spieler bislang passiv war und den Turn sehr hart bettet und wir das als Read annehmen oder eben sowas wie A/K/Q am Turn kommt, sollte man seinen Grundplan in diesem Spot schon überdenken.
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Original von MiiWiin
      Original von GrindoDingo
      Während des Nachdenkprozesses bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich es mir hier in dem Spot am einfachsten machen würde, wenn ich Villain 4bette, da auf den Micros wohl niemand eine Bluff5bet Range besitzt.
      Das ist eben die schlechteste Lösung.

      Wenn du einfach annimmst Villain besitzt keine Bluff-Pushing-Range, dann kannst du genauso behaupten ein soldier Villain callt hier niemals deine 4-bet (vor allem nicht mit schlechteren Händen).

      Demnach ist deine Hand doch völlig egal, es ist theoretisch ein Bluff den du auch mit 72o spielen kannst. Theoretisch jedoch deshalb, weil bei einem Bluff bessere Hände folden sollen, das wird mit JJ aber mehr wie eng.

      Wenn du mit JJ 4-bettest, dann gehst du auch broke.

      Wir haben eben nur 100 Hände, aber natürlich müssen wir uns Gedanken machen wie wir Postflop weiterspielen wollen. Der Flop ist ja nun nahezu ideal für uns (ok, Jxx wäre besser...), keine Overcards, kleines paired Board. Wenn wir uns hier ganz schnell von JJ trennen, dann brauchen wir grundsätzlich Preflop nicht callen.

      Für mich ist es am Flop ein Call und am Turn entscheiden wir uns je nach Card/Action ob wir es durchziehen. Grundsätzlich bin ich bereit mit den Jacks runterzucallen, um davon abzuweichen kommt es halt auf Villain an. 11/10 sieht zwar tight aus, der 3-bet-Wert ist kaum zu gebrauchen, aber ein großer Fehler wird der Calldown eben nicht sein.

      Nur wenn der Spieler bislang passiv war und den Turn sehr hart bettet und wir das als Read annehmen oder eben sowas wie A/K/Q am Turn kommt, sollte man seinen Grundplan in diesem Spot schon überdenken.
      Wieder mal was gelernt heute. Vielen Dank!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Den Artikel über das "Inforaise" gibts auch schon ab Silber. ;)

      Für User mit entsprechenden Status kann ich die jeweiligen Artikel ja verlinken:


      Ab Silber: Schluss mit dem Info-Raise!

      Ab Gold: Playing Jacks and Tens
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Original von MiiWiin
      Den Artikel über das "Inforaise" gibts auch schon ab Silber. ;)

      Für User mit entsprechenden Status kann ich die jeweiligen Artikel ja verlinken:


      Ab Silber: Schluss mit dem Info-Raise!

      Ab Gold: Playing Jacks and Tens
      Danke, morgen oder so bin ich auch Silber!
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GrindoDingo
      Original von MiiWiin
      Den Artikel über das "Inforaise" gibts auch schon ab Silber. ;)

      Für User mit entsprechenden Status kann ich die jeweiligen Artikel ja verlinken:


      Ab Silber: Schluss mit dem Info-Raise!

      Ab Gold: Playing Jacks and Tens
      Danke, morgen oder so bin ich auch Silber!
      Hat ja geklappt.

      Hast du den Artikel durchgelesen?

      Du bist ja nun auch in den HB-Foren recht aktiv unterwegs und diesen Artikel solltest du möglichst kennen - und vor allem verstanden haben. ;)
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Original von MiiWiin
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      Original von MiiWiin
      Den Artikel über das "Inforaise" gibts auch schon ab Silber. ;)

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      Ab Silber: Schluss mit dem Info-Raise!

      Ab Gold: Playing Jacks and Tens
      Danke, morgen oder so bin ich auch Silber!
      Hat ja geklappt.

      Hast du den Artikel durchgelesen?

      Du bist ja nun auch in den HB-Foren recht aktiv unterwegs und diesen Artikel solltest du möglichst kennen - und vor allem verstanden haben. ;)
      Das mit dem Info Raise am Flop war mir vorher schon bewusst, jedoch hat es ein wenig gedauert bis ich den Info Raise Preflop verstanden habe und ihn jetzt aus meinem Spiel verbannt habe. Ich weiß, dass ich wahrscheinlich nicht in einen Spot kommen werde indem ich Bluff4bets überhaupt einstreuen sollte, aber Schlussendlich ist eine Bluff4bet doch genau das selbe?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GrindoDingo
      Original von MiiWiin
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      Den Artikel über das "Inforaise" gibts auch schon ab Silber. ;)

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      Ab Silber: Schluss mit dem Info-Raise!

      Ab Gold: Playing Jacks and Tens
      Danke, morgen oder so bin ich auch Silber!
      Hat ja geklappt.

      Hast du den Artikel durchgelesen?

      Du bist ja nun auch in den HB-Foren recht aktiv unterwegs und diesen Artikel solltest du möglichst kennen - und vor allem verstanden haben. ;)
      Das mit dem Info Raise am Flop war mir vorher schon bewusst, jedoch hat es ein wenig gedauert bis ich den Info Raise Preflop verstanden habe und ihn jetzt aus meinem Spiel verbannt habe. Ich weiß, dass ich wahrscheinlich nicht in einen Spot kommen werde indem ich Bluff4bets überhaupt einstreuen sollte, aber Schlussendlich ist eine Bluff4bet doch genau das selbe?
      1. Warum willst du keine Bluff-4-bets einstreuen?

      2.) Warum ist es dasselbe?


      Zum zweiten Thema:

      Es geht beim Inforaise darum, mit einer starken Hand zu schauen ob du vorne bist oder nicht. Aber diese Info bringt dir eben nix, weil du damit kein Geld investierst.

      Hero: AA

      Board:: 2:h5:d8

      Villain donkt, Hero raist, Villain foldet...

      Juchu, wir waren vorne. Gewinn: 0€.


      Hero: AA

      Board:: 2:h5:d8

      Villain donkt, Hero raist, Villain 3-bettet, Hero foldet

      Vielleicht waren wir hinten? Auf jeden Fall deutlich Verlust gemacht ohne ansatzwesie den Showdown gesehen zu haben.


      Es macht einfach keinen Sinn.


      Ein Bluff-4-bet ist ein Bluff, keine made hand.

      Dass du gute made hands nicht raise/folden sollst, heißt doch nicht, dass du Trash/crap/complete Air (wie immer du es nennen willst) nicht bluffen sollst?

      Wenn du nichts hältst und nicht callen kannst (kaum Showdown-Value), dann kannst du doch bluffen.


      Hero: A:h4

      Hero raist 3BB, Villain 3-bets 10BB, Hero...

      Hero ist OOP, ein Call kommt nicht in Frage, nicht +EV spielbar Postflop und die Hand ist auch nicht gerade toll. Da kannst du doch mal auf 22BB bluff-4-betten...

      Das hat doch nix mit Inforaise zu tun, wir wissen ja das wir hinten sind, wir wollen das etwas besseres foldet...
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
      Okay verstanden und verinnerlicht!